این گفتوگو در 24 دی ماه 1396 انجام شده که فایل صوتی آن توسط یکی از اعضای فعال گروه کارگاه انقلاب پیاده شده است.
امین قضایی: علی جان، موضوع بحث ما در مورد قیام اخیر مردم ایران است، درباره‌ی اعتراضاتی که در ده‌ها شهر صورت گرفت و در این میان شما هم بیکار ننشستید و چندین فایل صوتی و بیانیه منتشر کردید و در آنها پیشنهادها و توصیه‌هایی را برای مبارزه به مردم ارائه دادید، به صورت مستقیم با آنها صحبت کردید و هشدار دادید که فریب پروپاگاندا، تبلیغات اصلاح‌طلب‌ها و رژیم را نخورند. این بیانیه‌ها چند صدهزار بازدید داشتند و بسیار مورد استقبال قرار گرفتند. شخصن موردی را سراغ ندارم که یک شاعر و ادیب (چون در وهله‌ی اول شما به عنوان یک شاعر در ایران مطرح هستید) یا حتی آن‌هایی که سیاسی هستند، مثل شما تا این اندازه رادیکال عمل کرده و مستقیم با مخاطبان‌شان صحبت کنند. البته به نظر می‌رسد از قبل هم با آنها در ارتباط بودید و بحث‌هایی را مطرح می‌کردید. حالا اگر شاعران و هنرمندان دیگر بخواهند همین مسیر شما را طی کنند، یعنی به این شکل، سیاسی عمل کنند و در کار و امور زندگی مخاطب خود دخیل باشند، چه کار باید بکنند؟ راهی که شما رفته‌اید، چگونه راهی‌ست؟ چون در واقع به نظر می‌رسد، اکثر حمایت‌هایی که شاعران و نویسندگان دیگر می‌کنند، معمولن سطحی‌‌ست یا در سطح حمایت نمادین باقی می‌ماند.
علی عبدالرضایی: امین جان، می‌دانی که چقدر به تو علاقه دارم و در اصل و به خاطر حضور توست که در این گفتوگو حاضر شدم. چند سالی‌ست که علی‌رغم پیشنهادهای زیادی که می‌شود، هیچ مصاحبه‌ای را قبول نمی‌کنم، پس این گفتوگو را هم مصاحبه فرض نمی‌کنم و مثل همیشه با هم گپی دوستانه خواهیم داشت. راستش من از اوان شاعری، به نظریه‌پردازی هم علاقه داشتم. مثلن نقد می‌کردم، مقاله می‌نوشتم و بحث‌هایی را در حوزه‌های مختلف نظریه‌پردازی ادبی مطرح می‌کردم. همانطور که می‌دانی بخشی از کار نظریه‌پردازی ادبی به فلسفه ربط دارد، بخشی از فلسفه هم به سیاست مربوط است و مسئله‌ی سیاست و قدرت، مسئله‌ی بیشتر فیلسوف‌ها حتی فیلسوف‌های زبان‌شناس یا پست‌مدرنی مثل «میشل فوکو» بوده است. اصلن مهمترین رساله‌ی فوکو درباره‌ی قدرت است. من هم بعد از قتل‌های زنجیره‌ای، به ویژه بعد از آن‌که مختاری را کشتند، با توجه به درکی که از فوکو و برخی از نظریه‌پردازان آنارشیسم داشتم، کم‌کم به مطالعات سیاسی پرداختم و بعدها یعنی حدود نه سال پیش، از طریق «حشمت رئیسی» برای ارائه‌ی چند سخنرانی در پالتاک دعوت شدم و در آن سخنرانی‌ها به‌صورت تئوریک به سیاست پرداختم. رویکرد سیاسی نویسندگان و شاعران ما اما متفاوت است. اساسن بسیاری از شاعرها و نویسنده‌ها به ادبیات متعهد علاقه‌ای ندارند، حق هم دارند، من هم به دیدمان «هنر برای هنر» معتقدم، اما اوضاع ما در خاورمیانه به‌خصوص در ایران و افغانستان خیلی فرق می‌کند، ما برای مردم کشوری می‌نویسیم که در آن انسان رعایت نمی‌شود، و این در حالی‌ست که مسئله‌ی اصلی ادبیات «انسان» است. متاسفانه در ایران و افغانستان زندگی را ممنوع کرده‌اند و حکومت مرکزی عامل این ممنوعیت است، پس شاعر و نویسنده‌ای که در آثارش مدام با زندگی سروکار دارد، چه بخواهد چه نخواهد کم‌کم سیاسی می‌شود، مگر اینکه زنده نباشد. شاعران و نویسندگانی که به فارسی می‌نویسند و مطلقن کار سیاسی نمی‌کنند یا برخوردی با سیاست مرکزی آن حکومت دیکتاتور ندارند، مطمئنن زندگی ندارند، یعنی اصلن زنده نیستند. اگر به سرگذشت ادبی من نگاهی بیندازی، می‌بینی که ناگهان از سال ۷۸ سیاسی شدم. اساسن یک نویسنده نسبت به زبانی که در آن می‌نویسد و نسبت به کشور و مردمی که مخاطب او هستند، خواه ناخواه مسئولیت ادبی دارد.
من به فستیوال‌های جهانی مختلفی دعوت می‌شوم، در این فستیوال‌ها هیچ شاعری مثل من در شعرهایش رویکرد سیاسی ندارد، چون شاعر اروپایی در کشورش ممنوع‌القلم نیست و اساسن با حکومتی دیکتاتور سروکار ندارد و دلیلی نمی‌بیند که سیاسی باشد. تا سال 92 یعنی دقیقن زمانی که روحانی برای اولین‌بار رئیس‌جمهور شد، سیزده سال ممنوع‌القلم بودم. در همان سال ناشری گفت که می‌تواند کتاب‌هایم را منتشر کند، چند دفتر شعرم را فرستادم که بعد از چاپ با استقبال خوبی از طرف خوانندگان مواجه شد، طوری که یکی از کتاب‌ها بعد از سه ماه به چاپ سوم رسید و دیگری بعد از ده روز چاپ دوم خورد. ولی دیگر به آنها مجوز تجدید چاپ ندادند و ناگهان کتاب‌هایم را از نمایشگاه‌ها جمع کردند و دوباره ممنوع‌القلم شدم. یعنی من طی هفده سال گذشته فقط سه ماه در کشورم ممنوع‌القلم نبودم.
امین قضایی: من فکر میکنم ممنوع‌الاسم هم هستید، حتی سعی می‌کنند اسم امثال ما را هم ممنوع کنند!
علی عبدالرضایی: دقیقن! دوستان و شاعرانی که در دهه‌ی هفتاد با من همراه بودند و به شعرهایم علاقه داشتند، گاهی در مصاحبه با روزنامه‌ها یادی از من می‌کنند، اما روزنامه‌ها نامم را حذف می‌کنند. انگار یک سری اسامی وجود دارد که نباید اسمی از آنها در مطبوعات برده شود! متاسفانه با حکومتی معاصریم که هر فنّی می‌زند تا ما را حذف و سانسور کند.
امین قضایی: کسی که در تبعید زندگی می‌کند، می‌تواند با مخاطب‌ش از طریق آفرینش اثر هنری ارتباط برقرار کند. ولی من فکر میکنم بر خلاف همه، شما یک ارتباط سازمانی (نیمه‌سازمانی یا شبه‌سازمانی) و ارگانیک با مخاطبان خود برقرار کرده‌اید، آیا این ادعا درست است؟
علی عبدالرضایی: ادبیات هم یک رسانه است، ما در این رسانه بهطور تخصصی با زبان سروکار داریم، که در آن مدام «قدرت زبان» با «زبانِ قدرت» در چالش است. در هر شعر و داستان خلاقی که نوشته می‌شود، قدرت زبان خودش را به رخ می‌کشد. از طرفی گفتمان‌های حکومت یا قدرت مسلط هم زبان قدرت را طرح می‌کنند، که در جوامع دیکتاتوری معمولن در برابر قدرت زبان می‌ایستد و همیشه نزاعی بین این دو در جریان است. قدرت زبان از خلاقیت و تفکر تغذیه می‌کند اما زبان قدرت در جمهوری اسلامی با این دو مقوله سروکار ندارد و معمولن از منابع اقتصادی چون پولِ نفت یا قدرتِ نظامی که اجبار را به مردم تحمیل می‌کند، نیرو می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که قدرت زبان دغدغه‌ای جز خلق فکر و زیبایی و نیل به آزادی ندارد، ولی زبان قدرت هدفی جز حفظ منافع سیاسی و اقتصادی حکومت را دنبال نمی‌کند. مثلن در زمان شاه، دانشگاه پولی و خصوصی وجود داشت که بهطور موقت بعد از انقلاب تعطیل شد، تا حکومت جدید مدعی شود که تمام خدمات آموزشی را رایگان کرده است. اما بعد از مدت کوتاهی، زبانِ قدرت به کلمه‌ی دانشگاه یک صفت زیبا می‌چسباند و جای کلمه‌ی خصوصی و پولی را با کلمه‌ی «آزاد» عوض می‌کند. به این صورت، نامی جدید به اسم «دانشگاه آزاد» تولید می‌شود که سرمایه‌داری اسلامی با آن جیب مردم را خالی می‌کند و این در واقع همان دانشگاه خصوصی سابق است. یا مثلن به جای دبستان خصوصی، دبستان غیرانتفاعی را جا انداختند و یا این اواخر که جای کلمه‌ی «دزدی» از کلمه‌ی «اختلاس» استفاده کردند تا از قبح آن کاسته باشند. در واقع چیزی عوض نشده تنها به صورتِ کلمات واکس زده‌اند و این هنر زبان قدرت است که اگر قدرت زبان در کار نباشد محال‌ست افشا شود. با تغییر این نام‌ها حکومت زمان می‌خرد و تا مردم بفهمند که چه کلاه گشادی سرشان رفته، سرمایه‌داری سنتی کار خودش را کرده‌ست.
امین قضایی: یا مثلن کلماتی چون خودگردانی، خصوصی‌سازی و…
علی عبدالرضایی: درست است. این اسامی جدید همان بار معنایی نامهای قدیم را دارند. پس یکی از کارکردهای زبانِ قدرت، عوض کردن صورت کلمات به نفع قدرت یا همان حکومت مرکزی‌ست. برای همین قدرتِ زبان ناچار است که مقابل زبانِ قدرت بایستد. یکی از تکنیک‌های این حکومت، سادهِ کردن شعرها و داستان‌ها و در نهایت مُد کردن ادبیات فست‌فودی‌ست. البته همه‌ی این برخوردها دلیل دارند. در حقیقت حکومت می‌خواهد به کمک این تکنیک، از قدرتِ زبان کم کند و وقتی که از قدرتِ زبان کم شود، زبانِ قدرت آزادیِ عمل بیشتری پیدا می‌کند و به گسترش تحمیق می‌پردازد، این‌جاست که شاعر واقعی مجبور است شعوری عمل کند و به ناچار سیاسی شود.
بعد از شرکت در فستیوال‌های شعر کشورهای مختلف، ناگهان متوجه شدم ما در کشوری زندگی می‌کنیم که در آن انسان رعایت نمی‌شود، همچنین حس کردم کشورم در زیرزمین جهان قرار دارد و این حسِ بسیار بدی بود. اینکه فکر کنی مردم یا هموطنانت در چنین کشوری حبس شده‌اند، اصلن حس خوبی نیست و ناگزیری که روشنگری کنی. متاسفانه شاعران ما نمی‌دانند که در چه وضعیت اسفباری عمر می‌گذرانند.
بعد از دهه‌ی پنجاه، جریان ادبیات غیرمتعهد (ادبیات برای ادبیات یا هنر برای هنر) شکل گرفت که از نظر یک اروپایی یا نویسنده‌ی کشوری آزاد، بحث درستی‌ست، اما در کشورهایی مثل ایران و افغانستان که در آنها انسان رعایت نمی‌شود و هیچ‌گونه آزادی فردی و جمعی وجود ندارد و در واقع زندگی ممنوع است، هنرمند ناچار است که سیاسی بنویسد و از ادبیات به عنوان تریبون خودش استفاده کند. خوشبختانه در زبان فارسی، شعر و شاعر و شعور از یک ریشه‌اند و معمولن شعری را می‌پسندیم که از شعور برآمده باشد و همین موجب شده شاعر واقعی ایرانی از تیزهوشی زبانی برخوردار باشد و وقتی کُدهایی غیرفارسی مثل رکس (سینما رکس)، پلاسکو (ساختمان پلاسکو) و سانچی (کشتی سانچی) را کنار هم می‌گذارد، پی به تکنیک کثیفی ببرد، که معمولن زبان قدرت در جمهوری اسلامی بسیار از آن استفاده می‌کند. مثلن اگر یادتان باشد بعد از مرگ یا کشتن رفسنجانی، ناگهان ساختمان پلاسکو آتش گرفت و فرو ریخت، و یا اتفاقی که برای نفت‌کش ایرانی در دریای چین افتاد و این بلافاصله بعد از سرکوبِ شدید قیام فرودستان پیش آمد. خب شکل و شمایل کلمات بیگانه‌ای مثل رکس و پلاسکو و سانچی، در همان برخورد اول یک این‌همانی را به ذهن متبادر می‌کند و ما ناگزیریم سوال کنیم. البته شاید خیلی‌ها بگویند این حوادث بهطور تصادفی با هم اتفاق افتاده‌اند، ولی قدرت زبان باعث می‌شود که ما لااقل شک کنیم و دنبال دلایل انهدام کشتی سانچی بگردیم. یعنی چه که هیچ دلیلی برای غرق شدن آن نفت‌کش وجود ندارد؟ اصلن چرا و چگونه بعد از بیرون آوردن جعبه‌ی سیاه، نفت‌کش بهطور کامل غرق می‌شود؟ چه اتفاقی افتاده که چینی‌ها راحت از کنار این موضوع گذشته‌اند و از پسِ خاموش کردن نفت‌کش ایرانی برنیامده‌اند و یا حتی نتوانستند پرسنل کشتی را نجات دهند؟ کشور چین که سردمدار علم و تکنولوژی در جهان است! خب همه‌ی این‌ها ایجاد سوال می‌کند و وقتی در ایران طرح پرسش کنی، بی‌شک سیاسی خوانده می‌شوی. کار من پرسشگری‌ست، همانطور که تو مدام در نوشتارت سوال طرح می‌کنی. در واقع ما برای فلسفه‌ی سوال و تفکر است که وجود داریم و اصلن شاید برای خلق این پرسش‌هاست که سیاست ناگهان برای من جذاب شد.
امین قضایی: بسیار عالی! نکته‌ی دیگری که من هم می‌خواستم به آن اشاره کنم، این است که در واقع فعالان سیاسی و ادبیات سیاسی که به اپوزیسیون تعلق دارند، نمی‌توانند با کلمات به توصیف ماهیت این رژیم بپردازند، حتی اختلاف نظر وجود دارد که آیا این رژیم، حکومتی فاشیستی‌ست؟ آیا قابل اصلاح است؟ آنها از کلماتی که مورد پذیرش مردم است (مثلن تمرین دمکراسی)، استفاده می‌کنند و در نهایت می‌بینیم که یک‌سری از اصلاح‌طلبان حکومتی خود را اپوزیسیون جا می‌زنند! به نظر من انتخاب کلمات مهم هستند، ما نیازمند کلمات خاصی هستیم، کلماتی که بدون آن‌که مبتذل و فحاشی قلم‌داد شوند، بیانگر ماهیت این رژیم باشند. نکته‌ی جالبی که من اخیرن در بیانیه‌های شما دیدم، این است که شما کلمات تازه‌ای را ابداع کرده‌اید و در واقع توسط آنها دروغ، وقاحت و جنایت سیستم را افشا می‌کنید. از طریق این ادبیات می‌توان در بیان و توصیف ماهیت این رژیم، خلاق‌تر عمل کرد. از این ادبیات خاص بگویید، اگر مثالی هم همراه توضیحات آن بیاورید برای من و بقیه‌ی مخاطبان می‌تواند جالب باشد.
علی عبدالرضایی: من ناگهان، به‌خصوص بعد از تجربه‌ی جنبش سبز، متوجه شدم که با گاردهای گاندی‌وار نمی‌توان مقابل بربرها ایستاد. تظاهرات مسالمت‌آمیز و آرام بد نیست اما فقط زمانی موثر است که معترضان دستگیر، شکنجه و کشته نشوند. درباره‌ی زبانی هم که در شعر یا مقالات ستیهنده‌ام به کار می‌برم، همین نظر را دارم. من ترجیح می‌دهم با قلم‌به‌مزدهایی که چارواداری می‌نویسند، برخوردی معادل درجه‌ی نوشتارشان داشته باشم. مثلن نمی‌توان در مقابل زبانی که امثال احمدی‌نژاد یا علم‌الهدا در سخنرانی‌ها استفاده می‌کنند، از زبانی که بین روشنفکران رواج دارد، استفاده کرد.
اساسن نباید با وقاحت، آب‌کشیده رفتار کنیم. چون طرف مقابل احساس می‌کند شما ضعف دارید و بیشتر سوءاستفاده می‌کند. شما نمی‌توانید در مقابل بی‌فرهنگی و بَربَرها، از ترم‌های فلسفی و فرهنگی که اصلاح‌طلبان به آنها تظاهر می‌کنند، استفاده کنید.
امین قضایی: ولی ما نباید به سمت ابتذالی که طرف مقابل به آن دچار است، حرکت کنیم. چگونه می‌توانیم مودب باقی بمانیم و همزمان بتوانیم با ادبیات‌مان، ماهیّت این رژیم را هم توصیف کنیم؟ من فکر میکنم این مساله برای خیلی از فعالان سیاسی تبدیل به یک معضل شده است. به نظر شما راه‌حل چیست؟
علی عبدالرضایی: مساله این است که ما به تئوری چندصدایی و پلی‌فونیک معتقد هستیم. من در ادبیا‌‌ت‌م از کاراکترهای مختلفی کار می‌کشم. هرچه باشد من برای ایران و درباره‌ی ایرانیان داستان می‌نویسم و امکان دارد یکی از کاراکترهایم، ملا باشد و در واقع بخش بزرگی از جامعه‌ی مُلایی به شکل وحشتناکی ضد زن هستند. بعضی وقت‌ها من مجبورم در گوشه‌ای از متن‌م، صدای یک مُلا را در بیاورم. و چون مخاطب ایرانی ادبیاتِ چندصدایی را نمی‌شناسد، ناگهان با خودش فکر می‌کند که این صدا یا کاراکتر ملا، همان مولف است. یعنی اگر جایی از متن، از زبان یک مُلا استفاده کنم، مخاطب دچار این توهم می‌شود که این صدا، صدای خود علی عبدالرضایی‌ست. متاسفانه تا زمانی که مخاطب ایرانی، درکی از ادبیات چندصدایی نداشته باشد، این مشکلات پیش می‌آید. ما ناگزیریم آنچه را که در ایران می‌گذرد، در ادبیات‌مان بازسازی کنیم. در اصل ادبیات، آینه‌ای است که زندگی را به نمایش می‌گذارد و زندگی من مردمی هستند، که در ایران زندگی می‌کنند و به فارسی می‌نویسند و حرف می‌زنند. من نمی‌خواهم ژست مردمی بگیرم، می‌خواهم بگویم اگر می‌خواهید ادبیات زنده‌ای را در متن به اکران بگذارید، ناچار هستید از دنیای بیرون پیشنهاد بگیرید و صداهایی را که در جامعه وجود دارد، به صفحه وارد کنید. متاسفانه آن‌هایی که زبان قدرت را تعریف می‌کنند، معمولن اخلاق زبانی را رعایت نمی‌کنند و این شیوه‌ی زبانی آن‌هاست. از طرفی چرا ما باید کلماتی را که در کوچه و بازار کاربرد دارند، از ادبیات‌مان حذف کنیم، که مثلن در مقابل مُلاها اخلاق را رعایت کرده باشیم! آنها که خودشان را لیدر اخلاق هم می‌دانند، از خشن‌ترین و کثیف‌ترین زبان‌ها استفاده می‌کنند. شما فیلم‌های لو رفته از شکنجه‌های اوین را ببینید و به زبانی که بازجوها استفاده می‌کنند، دقت کنید. این زبان‌ها باید در آثار ادبی به اجرا دربیایند، تا ذهنیت کثیف‌شان فاش شود.
امین قضایی: می‌توانید چند نوع مثال هم بیاورید؟ چون من موارد جالبی از شما خوانده‌ام.
علی عبدالرضایی: برای مثال اخیرن از کلمه‌ی «مادرسیّد» زیاد استفاده میکنم، و انگار خیلی‌ها دارند به‌کارش می‌برند. در فرهنگ مُلایی ترکیب مادرجنده پرکاربرد است، من برای اینکه بار منفی این کلمه را بگیرم جای «جنده»، «سیّد» را گذاشتم، تا به آن تقدّس بدهم! متاسفانه یکی از دلایل اینکه ایران جامعه‌ای طبقاتی دارد، وجود همین سیدهاست. طبق تئوری میشل فوکو در جوامع ارباب – رعیّتی یکی از خصیصه‌های کسانی که به قدرت می‌رسند، تعلق داشتن به خانواده‌ای خاص است. مثلن در عربستان سعودی، خانواده‌ی سعودی‌ها، شانس بیشتری برای رسیدن به یک مقام مهم حکومتی را دارند. سیدها هم در ایران از این ویژگی برخوردارند. تازه یک سیّد در جامعه‌ی مذهبی ایران مقدس هم محسوب می‌شود، یعنی سیدها حتی اگر جانی باشند، عوام بهطور ناخودآگاه به آنها احترام می‌گذارند. ایران طی 39 سال گذشته دو رهبر داشت که جفت‌شان سیّدند. اغلب رییس‌جمهورها و وزیرها هم، همه دست بر قضا سید هستند. حتی «میرحسین موسوی» و «محمد خاتمی» که از زمره رهبران اپوزیسیون حکومتی محسوب می‌شوند، سیّدند!
امین قضایی: در واقع گذاشتن کلمه‌ی سید کنار مادر، به نوعی مفهوم مثبت این کلمه را بدل به بار منفی می‌کند.
علی عبدالرضایی: آفرین! سیّد کسی‌ست که در زمان حمله‌ی اعراب به جدّ مادری‌اش تجاوز شده است و طبق اعتقادات خودشان این عرب‌زاده‌ها، حرام‌زاده‌اند. من مانده‌ام چرا ایرانی‌ها که این‌قدر از حرامزاده‌ها متنفرند، برای سیّدها احترام قائل‌ند! تازه تعجب میکنم از آن‌هایی که سیّد را پیشوند اسم‌شان کرده‌اند و این‌گونه به حرام‌زاده‌گی خود افتخار هم می‌کنند.
امین قضایی: می‌توانیم بگوییم که آنها از طریق این القاب، برای خودشان یک امتیاز اجتماعی قائل هستند.
علی عبدالرضایی: اخیرن در یکی از بیانیه‌ها، رابطه‌ی خانوادگی بین سران و مسئولان حکومت ایران را افشا کردم و نشان دادم که چگونه این مادرسیدها، از لحاظ خانوادگی نیز با هم در ارتباط هستند. مانند نوع رابطه‌ی خانوادهگی‌ای که بین مطهری و لاریجانی یا لاریجانی و احمد توکلی و زیباکلام وجود دارد، یا مثلن خانواده‌ی خاتمی که فامیل نزدیک خانواده‌ی خمینی‌ست. همچنین رابطه‌ی فامیلی‌ای که بین خامنه‌ای و میرحسین موسوی وجود دارد. دقت کنید همه‌ی این‌ها در هم پیچ خورده‌اند و تشکیل دایره‌ای فامیلی داده‌اند و توپ قدرت را مدام به‌هم پاس می‌دهند.
امین قضایی: بله و ممنون. در واقع این‌ها به یک‌سری عبارات، کلمات و اصطلاحات که در مذهب مردم (اسلام)، ریشه دارد و مثبت محسوب می‌شود، بار معنایی خوبی داده‌اند، که فقط متعلق به خودشان است. به نظر من نوعی کدگذاری هم محسوب می‌شود. وقتی بیشتر دقت میکنم، می‌بینم زبان حاکمیت با زبان مردم متفاوت است. حتی از کلمات و جملات یک نفر می‌توانید تشخیص دهید که این فرد بسیجی، سپاهی یا به طور خلاصه حکومتی‌ست یا نه. این مساله نوعی برخورد زبانی را به وجود آورده است. حتی به نظر من از طریق زبان، همدیگر را شناسایی هم می‌کنند.
علی عبدالرضایی: درست است. حتی می‌توان مداح‌ها را از روی زبان‌شان یا نوع کلماتی که استفاده می‌کنند، تشخیص داد و فهمید که از کدام طیف اجتماعی هستند. من از طریق نوع زبانی که این‌ها استفاده می‌کنند، می‌توانم بفهمم فلان فرد چقدر در پایگاه بسیج فعالیت داشته و از چه نوع خانواده‌ی مذهبی‌ست. باید این کدهای زبانی را شناخت و از طریق آن با خودشان مقابله کرد. البته از لحاظ فمینیستی کلمه‌ی مادرسید جالب نیست، اساسن من دوست ندارم از طریق تمرکز در جنسیت و استفاده از کلماتی چون مادر یا خواهر به کسی یا چیزی حمله کنم. با این‌همه اگر از لحاظ فمنیستی کلمه‌ی مادرسید ده درصد مشکل داشته باشد، نود درصد کارآیی خوبی جهت مقابله با ارتجاع و اشاعه‌ی فرهنگ طبقاتی و نژادپرستانه دارد. آن‌هایی که دائم مردم را مادرفلان و خواهربیسار صدا می‌زنند، حالا وقتش است که نوک تیز این نوع کلمات را در مادرسید حس کنند. من در واقع کلمات خودشان را تلطیف کردم و تحویل خودشان دادم. ما در مواجهه با ارتجاع با کدها طرف هستیم. من هم از کدهایی استفاده میکنم که خیلی از مخاطب‌های ایرانی آنها را درست نمی‌فهمند. مثلن چند تا خانم اخیرن از من انتقاد کردند که چرا از کلمه‌ی مادرسید استفاده میکنم و اصلن چرا جای آن نمی‌گویم پدرسید!؟ خب واضح است که پدرسید آن بار منفی مادرسید را ندارد. چون ما در ایران به کسی نمی‌گوییم پدرجنده! یا اگر این را به کسی بگوییم چندان درد‌ش نمی‌گیرد. ولی وقتی به یک ملا می‌گوییم که مادرسیّدی، تیری را که او قبلن شلیک کرده، با استفاده از قدرت زبان حواله‌ی خودش می‌کنیم. چند روز پیش متنی نوشتم و در آن رهبر حزبالله لبنان را مادرسید حسن نصرالله خواندم که نامهای خطاب به رهبر ایران نوشته بود و در آن اعلام آماده‌باش جهت سرکوب تظاهرات خیابانی در ایران کرده بود.
امین قضایی: فکر می کنم در آن نوشته به جای کلمه‌ی حزبالله از پشم‌‌الله استفاده کرده بودید، که این هم یکی از آن کلمه‌های ابداعی و جالب بود.
علی عبدالرضایی: در شعرهای صوتی‌ام از کلماتی مثل همین حزبالله و جندالله به گونه‌های متفاوتی کار کشیدم و با بازی زبانی به آنها معنایی متضاد دادم. گاهی با کمی دستکاری به راحتی می‌شود از این کلمات، علیه خودشان استفاده کرد. ما باید زیرکانه عمل کنیم. به خاطر اینکه آخوندها از نظر بستر فکری از هوشمندی چندانی برخوردار نیستند. مثلن تو امین جان اگر فقط شش ماه فقه بخوانی، می‌توانی بهتر از این آیت‌الله‌ها لکچر ارائه بدهی. چون این‌ها خیلی کم‌هوش هستند. در نتیجه، از لحاظ نشانه‌شناسی وقتی که از کلمات‌شان علیه خودشان استفاده می‌کنی، غافلگیر می‌شوند. چون به شدت موجودات ترسویی هستند. متأسفانه روی این مساله زیاد کار نشده و اساسن نویسنده و شاعر ایرانی تولیدکننده و ریسک پذیر نیست. روشنفکر ایرانی می‌ترسد که اشتباه کند و برای اینکه آلوده نشود هیچ کاری نمی‌کند. مساله‌ی اصلی این است که نویسنده یا شاعری که در ایران می‌نویسد خواه ناخواه آلوده‌ی این‌هاست. چون کتاب‌ش را برای اینکه مجوز بگیرد، به اداره‌ی سانسور وزارت ارشاد می‌فرستد. مطلقن نمی‌خواهم بگویم که نباید در ایران کتاب چاپ کرد، اتفاقن برعکس، معتقدم به هر فنّی شده باید آنجا حضور داشت. ولی وقتی خودت را آلوده‌ی این آلوده‌گی کردی، باید در نهایت تیزهوشی از این فرصت سود ببری و بازی را به نفع روشنگری تمام کنی. مثلن من در سال 92 به این دلیل کتابم را در ایران چاپ کردم که آنجا با ارائه‌ی گفتمان شعری پیشرو، سیاست اتاق‌های فکر را که تبلیغ و ترویج ساده‌نویسی و تولید شعرهای مک‌دونالدی بود، به‌هم بزنم. موفق هم بودم، چون مجموعه شعر «مادرد» با رای قریب به چهل شاعر و منتقد مستقل به عنوان کتاب سال انتخاب شد و همین باعث شد که مادرد طی سه ماه به چاپ سوم برسد. ضمنن از همه‌ی امکاناتم استفاده کردم و دوباره گفتمان شعری خودم را مطرح کردم، به‌طوری که اغلب محافل ادبی داشتند در مورد این کتاب‌ها بحث می‌کردند و همین موفقیت باعث شد، اداره‌ی سانسور بفهمد چه اشتباه بزرگی کرده‌ست و باز رسوایی را توی زنبیل کردند و کتاب‌هایی که خود مجوز انتشارشان را داده بودند، ممنوع اعلام کردند.
در ایران به ازای هر شاعر اورجینالی که حذف می‌شود، ده‌ها فیک را جایگزین او می کنند. یعنی آنجا آدم‌های بی‌سواد و بیاستعدادی که هیچ از ادبیات و تفکر نمی‌دانند، جای اورجینال‌ها را گرفته‌اند. لعنتی‌ها شاعران واقعی را با تبعید و ایجاد رعب، گوشه‌نشین کرده‌اند، طوری که دیگر کسی جرات ندارد با گفتمان مسلط دربیفتد. از طرفی نویسنده و روشنفکر ایرانی ترسوست. مثل آدم مذهبی و منزه‌طلبی‌ست که اکراه دارد ریسک کند، مبادا که مرتکب اشتباه شود. برای همین سعی می‌کند امام معصوم باقی بماند. طی چند سال اخیر به چندین شاعر و نویسنده که از ایران خارج شده بودند و آنجا گاهی رادیکال می‌نوشتند، کمک کردم اقامت بگیرند، یعنی اگر این‌ها در زمان اقامتشان در ایران، سالی یک بار یک مقاله یا شعر ضد حکومت می‌نوشتند، حالا سال‌هاست که اینجایند و حتی یک مطلب علیه دیکتاتوری ننوشته‌اند و انگار همه‌ی هدف‌شان این بوده که تنها از کشور خارج شوند و این وحشتناک است. اخیرن به این نتیجه رسیده‌ام که این جماعت مطلقن فکر نمی‌کنند.
امین قضایی: عده‌ی زیادی از مردم فکر می‌کنند که انتخاب کلمات زیاد مهم نیستند. برای مثال ترجمه‌ی انگلیسی کلمه اصلاح‌طلب یعنی Reformist . اما بخش بزرگی از مردم که به ماهیت این کلمه و نحله پی برده‌اند، با آن مقابله می‌کنند و به جای اصلاح‌طلب می‌گویند «استمرارطلب» یا «اسهال‌طلب». اما متاسفانه همین اصلاح‌طلبی وارد رسانه‌های خارجی می‌شود و جامعه‌ی غربی را نسبت به ماهیت این نحله گمراه می‌کند. مقاله‌ای اخیرن از نویسنده‌ای کانادایی خواندم که نوشته بود، مردم ایران شورش کرده‌اند و خواهان تغییر هستند، پس وظیفهی ماست که به این رفرمیست‌ها یا همان اصلاح‌طلبان کمک کنیم. در حالی که آنها در جریان نیستند که با این رویکرد، به بخش بزرگی از بدنه‌ی رژیم کمک خواهند کرد. البته این کلمه‌ی اصلاح‌طلب در جامعه‌ی غربی، بار معنایی مثبتی دارد. مثلن اصلاح رژیم یا حکومت. اما در ایران پشت این کلمه عناصر رژیم وجود دارند و می‌بینیم که یک کلمه چگونه انعکاس منفی در رسانه‌های غربی پیدا می‌کند و بدل به توجیهی برای مشروعیت نظامی دیکتاتور می‌شود. پس این مقوله نشان دهنده‌ی این است که ما باید در برابر این کلمات مقاومت کنیم و به مردم ادبیاتی را ارائه بدهیم که رژیم و ادبیاتش را افشا کند. البته باید در نظر داشت این ادبیات سطحی و مبتذل نباشد.
علی عبدالرضایی: ما هرگز در ایران اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبی به معنای واقعی کلمه نداشتیم و نداریم. چنان‌چه اگر داشتیم طی شانزده سالی که قدرت دستشان بود اتفاق خوبی می‌افتاد و هر روز اوضاع بدتر نمی‌شد. به نظرم چون با این اسم معروف شده‌اند، مردم آنها را اصلاح‌طلب می‌نامند، وگرنه فکر نمی‌کنم دیگر حتی خودشان هم خودشان را رفرمیست بدانند.
امین قضایی: کاملن درست است، گاهی وقت‌ها سر کلمات باید مبارزه کنیم. به نظر من در مواجهه با مطرح شدن این کلمات، شاعر یا نویسنده باید مقاومت کند و بتواند به مردم آن آرسنال فکری و ادبی را ارائه دهد. یعنی ذخیره‌ای از کلمات و اصطلاحات را در اختیار جامعه قرار بدهد تا اسمی را که واقعن مناسب آن‌هاست، به نمایش بگذارند.
علی عبدالرضایی: درست است، مثلن همین «اکبر گنجی»، آن‌همه برایش سناریو نوشتند و اعتصاب‌های عجیب و غریب را به او نسبت دادند. این آدم اگر واقعن اصلاح‌طلب بود و آنجا مشکل داشت، وقتی که از کشور خارج شد، می‌توانست نگاه خودش را نسبت به جهان یا لااقل نسبت به جمهوری اسلامی تغییر دهد و به مثابه‌ی یک رفرمیست واقعی در مسائل روز دخالت کند؛ نه اینکه دوباره همان خطی را که در ایران با نویسش مطالبی چون عالیجناب سیاهپوش یا سرخپوش و… دنبال می‌کرد، ادامه دهد و در هر انتخاباتی تمام‌وقت تلاش کند که مردم پای صندوق‌های رای بروند، انتخاباتی که خودش بهتر از همه می‌داند جز تثبیت حکومت دیکتاتوری هیچ نتیجه‌ای ندارد. این‌ها حتی در فجیع‌ترین شرایط بند ناف‌شان را از جمهوری اسلامی جدا نمی‌کنند، چون می‌دانند که شرط بقای سیاسی‌شان، بقای جمهوری اسلامی‌ست.
امین قضایی: خارج از چهارچوب، به نظر من بهتر است که یک کار شرافتمندانه‌ی دیگری برای خودشان پیدا کنند.
علی عبدالرضایی: دقیقن، می‌خواهم بگویم این افراد نمی‌توانند اصلاح‌طلب باشند، چون در ذهن هیچ ایده‌ای برای اجرای فرم و ساختار تازه ندارند و از لحاظ فکری کف‌گیرشان به تهِ دیگ خورده است و تمام هستی سیاسی‌شان خلاصه می‌شود به اینکه هر چهار سال دو ماه قبل از انتخابات فعالیت کنند و مردم را فریب دهند که پای صندوق‌های رای حاضر شوند.
امین قضایی: برگردیم به حوزه‌ی سیاست، در بیانیه‌ی آخرتان متذکر شدید که اصلاح‌طلب‌ها یا استمرارطلبها دوباره از تخم بیرون آمده‌اند و باز دارند مردم را به گزینه‌هایی غیر از سرنگونی امیدوار می‌کنند. واضح است که آنها شروع به سخیف جلوه دادن مسائل و مشکلات اقتصادی مردم خواهند کرد، مثل همین عبارت انقلاب تخم‌مرغ. البته بخش زیادی از مردم آنها را می‌شناسند و می‌دانند که مسائل ریشه‌ای‌تر از این حرف‌هاست. به این تاکتیک‌ها و ترفندها اشاره کنید. فکر می‌کنید در ماه‌های آتی از چه تاکتیک‌هایی استفاده خواهند کرد؟ من فکر میکنم که از این بعد شاهد نشر و تکثیر مقالات و حرف‌های اصلاح‌طلبان در شبکه‌هایی چون آیت‌الله بی‌بی‌سی خواهیم بود، آنها سعی خواهند کرد با یک گفتمان جدیدتر و نسبتن متفاوت‌تری دوباره بحث ایجاد کنند، تا گزینه‌های سرنگونی‌طلب از میان بروند.
علی عبدالرضایی: من فکر نمی‌کنم آنها باز مثل سابق بتوانند تاثیرگذار باشند. ما نوعی روشنفکری تبلیغی داریم که در دانشگاه‌ها مستقرند. روشنفکران تبلیغی که اغلب دانشجویان و اساتید دانشگاه را شامل می‌شوند و همیشه در اختیار اصلاح‌طلب‌ها بودند. بعد از قیام فرودستان دیگر دست استمرارطلبها برای دانشجوها رو شده است و بی‌شک این هواداران وفادار خود را از دست داده‌اند و از این به بعد نهایت سعی خود را خواهند کرد تا این پایگاه مهم را دوباره تصاحب کنند. اگر دقت بکنید عباس عبدی، زیباکلام، رضا خاتمی، حجاریان، سروش و اصلن همه دارند مطالبی را منتشر می‌کنند تا اگر وقت قیام فرودستان، گزاره‌ای چون احتمال سوریه‌ای شدن ایران را در بوق و کرنا کردند و این‌گونه طبقه‌ی متوسط را ترساندند و موجب تضعیف قیام شدند، حالا از این طریق خودشان را توجیه کنند.
چنین گزاره‌ای در سال‌های 56 و 57 یعنی قبل از وقوع انقلاب و استقرار جمهوری اسلامی به شکل دیگری مطرح می‌شد. در آن زمان هشدار می‌دادند که انقلاب نکنید وگرنه ایران بدل به افغانستان می‌شود! حالا هم فقط جای افغانستان را با سوریه عوض کردند، چون سوریه وضع به مراتب بدتری از افغانستان دارد. شق‌القمر هم نکرده‌اند، طبق معمول یک گزاره‌ی قدیمی را فقط بازتولید کرده‌اند و این مساله حکایت از فقر جناح استمرارطلبان در طرح استراتژی دارد. گرچه آنها اینبار هم موفق شدند جمهوری اسلامی را نجات دهند، اما برای همیشه خود را از سکه انداختند. حرف اصلاح‌طلب‌ها این است که بهتر است مردم انقلاب نکنند و نظام سرنگون نشود. آنها معتقدند تنها راهی که داریم، تحمل دیکتاتوری‌ست. یعنی اصلاح‌طلب‌ها هیچ‌گاه شمشیر نقد خود را سمت دیکتاتور نمی‌گیرند، چون نه جرات ونه پایگاهش را دارند. اصلاح‌طلب‌ها اگر پیشتر فقط نقش سرعتگیر حرکت مردمی را ایفا می‌کردند، حالا بی‌هیچ تعارفی روبه‌روی مردم ایستاده‌اند و به ماهیت دهه‌ی شصتی خود برگشته‌اند و هدفی ندارند جز حفظ نظام، چون فقط در این صورت می‌توانند در صحنه‌ی سیاسی ایران باقی بمانند.
امین قضایی: معمولن استمرارطلبها طوری عمل می‌کنند که نه سیخ بسوزد نه کباب، تا رژیم حفظ شود. من فکر میکنم در اقدامات آینده، تلاش خواهند کرد که فیلترینگ را در انتخابات کمتر کنند تا فضا بازتر شود و اجازه بدهند نیروهایی که به اصطلاح اصلاح‌طلب‌تر هستند، وارد صحنه شوند و این مشکلات خاتمه پیدا کند.
علی عبدالرضایی: اصلاح‌طلبان دوباره سعی خواهند کرد بحث انتخابات آزاد را پیش بکشند. اما حتی اگر این کار را هم انجام بدهند، مردم دیگر به آنها امید نخواهند بست. مردم خوب می‌دانند که دیگر هیچ راهی جز براندازی وجود ندارد، کرم‌های مهیبی به جان پایه‌های حکومت اسلامی افتاده است و این بنا به‌زودی با سر به زمین خواهد خورد. پیشتر هم گفتم، یکی از گارد‌هایی که اصلاح‌طلب‌ها اتخاذ خواهند کرد، تبلیغ انتخابات آزاد است. یعنی آنها به جای تغییر حکومت، با برگزاری رفراندوم و هر چیزی که به براندازی منجر نشود، به مردم وعده خواهند داد و مدام درباره‌ی انتخابات آزاد خواهند گفت. ما در دوم خرداد، تقریبن انتخابات آزادی داشتیم. اما باز انتخاباتی بین کاندیدهای بد و بدتر بود. فکر می‌کنید که حکومت اسلامی اجازه خواهد داد یک آدم مستقل و مردمی کاندید شود؟ تازه به چه دلیل باید کاندید شود؟ که تدارکات‌چی رهبری باشد؟ پس انتخابات آزادی که این‌ها از آن حرف خواهند زد، هدفی ندارد مگر انتخاب یک اصلاح‌طلبِ رادیکال‌تر به عنوان رییس‌جمهور، که محال می‌دانم دیگر مردم دل‌شان را به یک تدارکات‌چی خوش کنند.
امین قضایی: منظورتان این است که سفره را بیشتر باز می‌کنند، تا جا برای بقیه‌شان هم باز شود.
علی عبدالرضایی: بله دقیقن مساله این است. حالا یک جور دیگر به قضیه نگاه کنیم. شما همین انتخابات شورای شهر تهران را در نظر بگیرید. این شورا باید شهردار تهران را انتخاب کند و شهردار تهران، آدمی‌ست که قدرت کلانی در اختیار دارد. اما اخیرن چه اتفاقی در شورای شهر افتاد؟ دزدی چون پسر ارشد رفسنجانی به عنوان رئیس شورای شهر انتخاب شد و دوباره یک آدم منفعل، جای قالیباف را گرفت. یعنی حتی وقتی که آزادی عمل هم داشتند، نتوانستند کاری انجام دهند. مگر جز این بود که اصلاح‌طلب‌ها در شورای شهر آزادی عمل و انتخاب داشتند؟ آنجا که دیگر خامنه‌ای مداخله‌ای مثل دخالتی که در تعیین وزرای کابینه‌ی روحانی کرد، نداشت. اما در نهایت چه اتفاقی افتاد؟ اصلاح‌طلب‌ها، آدم‌های دغل و ریاکاری هستند و اگر انقلابی در ایران اتفاق بیفتد و دیگر جمهوری اسلامی در کار نباشد، بی‌شک دستشان رو می‌شود و هیچ جایی در قدرت نخواهند داشت، در نتیجه با چنگ و دندان از هر حیله‌ای استفاده خواهند کرد تا جمهوری اسلامی برقرار بماند.
امین قضایی: من فکر میکنم سرمایه‌های مادی هم پشت این قضیه باشد، آنها سرمایه‌هایی در ایران خوابانده‌اند و مردم باید متوجه شوند که این اشخاص به‌خاطر منفعت مالی‌ست که این رویه را در پیش گرفته‌اند. متاسفانه به این قضیه آن‌چنان توجه نشده است و باید روی افشای این منابع مالی هم کار شود. هر کدام از این افراد ممکن است چند خانه داشته باشند و طبیعی‌ست که برای حفظ این سرمایه‌ها بکوشند تا چیزی را از دست ندهند.
علی عبدالرضایی: نه، قضیه این‌قدر کوچک نیست. تحصیلات من مهندسی مکانیک است. سال‌های آخری که در ایران بودم، وضعی برایم پیش‌آوردند و اوضاع جالبی نداشتم و مجبور شدم تهران را ترک کنم و یک سال در جزیره‌ی کیش، پیش دوستم «بکتاش آبتین» زندگی کنم. کم‌کم آنجا کاری در کارخانه‌ی کیش‌خودرو پیدا کردم. این کارخانه برای اولین‌بار در ایران اتومبیل‌های فایبرگلاس تولید می‌کرد. چون من قبلن مدیر مونتاژ کارخانه‌ی فیلکو بودم، آنجا هم مدیر خط مونتاژ شدم و حقوق خوبی هم می‌گرفتم. ناگهان متوجه شدم که مدیر این مثلن کارخانه که هیچ درکی از صنعت نداشت، فامیل نزدیک رفسنجانی‌ست و پول هنگفتی جهت تاسیس این کارخانه از دولت رفسنجانی وام گرفته است. این موضوع برمی‌گردد به دوره‌ای که دو سال از ریاست جمهوری خاتمی گذشته بود، ولی این وام را رییس کارخانه‌ی کیش‌خودرو در دوره‌ی رفسنجانی و از دولت او گرفته بود. فاجعه این‌جاست که این کارخانه هر ماه فقط هشت ماشین آن هم به صورت کارگاهی تولید می‌کرد و در نهایت صاحب کارخانه که نسبت فامیلی دوری با رفسنجانی داشت، مبالغ هنگفتی را بالا کشید و مثل خیلی‌های دیگر به کانادا فرار کرد. اصلن کانادا پاتوق این دزدها شده است. من خیلی‌ها را در همین لندن می‌شناسم که از زمره فامیل‌های دور و نزدیک رفسنجانی و هاشمی شاهرودی‌اند و همه‌شان هم از دم مالتی‌میلیاردرند! آنچه طی این سال‌ها در ایران اتفاق افتاده، اسمش فساد و اختلاس نیست بلکه فاجعه است.
ما کی و کجای تاریخ کشورمان این‌همه گورخواب، کارتن‌خواب و زباله‌گرد داشتیم؟ هر ملای مسئولی که می‌بینی، شک نکن که تمام بستگان و فامیل‌ش، سر خون مردم نشسته‌اند. استثنا هم وجود ندارد، اگر مثلن خانواده‌ی خاتمی هنوز دستشان رو نشده احتمالن باهوش‌تر عمل کرده‌اند، بی‌شک اگر خوب جستوجو شود، متوجه می‌شویم که همین‌ها هم اوضاع بدتری نسبت به بقیه دارند. مسئله اصلن چند خانه و چند تکه زمین نیست، همه از دم در چپاولی بسیار بزرگتر دست دارند. ایران آن‌قدر سرمایه داشت که به این راحتی کف‌گیر به ته دیگ نخورد، مردم واقعن اوضاع بدی دارند. ضریب و درصد بیکاری در ایران به بالاترین حد رسیده است، آمار دولتی فقط دروغ می‌گوید.
امین قضایی: خب علی جان سوالی از شما می‌پرسم که ممکن است جوابش سخت باشد. ولی واقعن مردم می‌خواهند بدانند، نقشه‌ی راه چیست؟ البته من و شما لیدر نیستیم ولی به هر حال می‌توانیم با مردم همفکری داشته باشیم و نظرمان را به آنها بگوییم. به نظر شما نقشه‌ی راه برای سرنگونی این رژیم چه می‌تواند باشد؟
علی عبدالرضایی: من فکر میکنم مردم ما حالا می‌دانند که چه نمی‌خواهند، پس باید تلاش کنیم تا اشتباه انقلاب 57 دوباره تکرار نشود و کمک کنیم مردم درباره‌ی جزئیات مرام‌های سیاسی مختلف بیشتر بدانند و انقلاب تازه‌شان را باز مشتی فرصت‌طلب ندزدند. روشنگری از طریق اینترنت می‌تواند اولین قدم باشد. خوشبختانه دیگر مرز بین داخلی و خارجی در ایران شکسته شده و اتاق‌های اینترنتی همه را به هم نزدیک کرده است. یادم می‌آید آن اوایل، وقتی تازه تبعید شده بودم، هر بار مطلبی وقت انتخابات می‌نوشتم، برخی در جوابم می‌گفتند، تو می‌خواهی از خارج کشور برای ما نسخه بپیچی؟ اما الان این اتاق‌های اینترنتی باعث شده‌اند که خیلی‌ها از من مشورت بخواهند. طی آن ده روز قیام اگر روزی در نشر بیانیه تاخیر می‌کردم، عده‌ی زیادی در پی‌وی انتقاد می‌کردند که چرا امروز بیانیه ندادی؟ انگار دیگر همه فهمیده‌اند که طی این سال‌های دوری ما چه رنجی کشیده‌ایم و چگونه مجبورمان کردند که کشورمان را ترک کنیم.
من در طول همین قیام بسیار فعال بودم. کارم را تعطیل کردم و مدام پای کامپیوتر بودم تا هر لحظه با جریانی که در خیابان جاری بود، در ارتباط باشم. نقشه‌ی راه به نظر من کار شعوری شبانه‌روزی‌ست. باید لحظه لحظه‌ی همین قیام را تحلیل کنیم و به نقد معایب بپردازیم. تجربه بسیار مهم است، مثلن من طی این سال‌ها چندین جنبش و قیام و اعتراض مردمی را از دور و نزدیک تجربه کرده‌ام. از کوی دانشگاه که در دل ایران بودم یا دوم خرداد که دقیقن یادم است چه اتفاقاتی رخ داد. همین که ما یاد بگیریم دیگر آن اشتباه کمیک قدیمی را تکرار نکنیم و به وقایع قبلی به مثابه‌ی یک تراژدی نگاه کنیم تا اشتباهات قبلی باز تکرار نشود، شق‌القمر کرده‌ایم. بهتر است از صد و ده سال پیش شروع کنیم. باید همه بدانیم که در انقلاب مشروطه دقیقن چه اتفاقی افتاد، نسل جدید از ماجرای انقلاب سفید، از سرقت انقلاب ۵۷ توسط ملاها، در مورد خائنان ماجرای کوی دانشگاه و حتی درباره‌ی آنچه که در پشت پرده‌ی جنبش سبز گذشت، خیلی نمی‌دانند. قیام فرودستان خودجوش بود و با اینکه سازمان‌دهی نداشت، نسبت به جنبش‌های گذشته دستاورد بیشتری داشت و حکومت را علی‌رغم این‌همه الدرم بلدرم وادار به عقب‌نشینی خواهد کرد. در قیام اخیر ما برای اولین‌بار اشتباه نکردیم. شعار هر جنبش، ویترین و تابلوی آن جنبش است. در این قیام کسی الله اکبر را فریاد نکرد. یعنی با الله اکبر به جنگ الله اکبر نرفت و به هیچ ملایی میدان نداد و همین نشانه‌ی بلوغ فرهنگی و سیاسی نسل جدید است. در کل بستر فکری و تابلوی قیام درست بود. وقتی که تابلو، و جهت و شعارها درست باشند یعنی شما برنامه دارید. لااقل مردم می‌دانند چه نمی‌خواهند. حالا روشنفکرها باید به آنها کمک کنند تا فضای آزاد فکری ایجاد شود و بگویند چه می‌خواهند. حداقل آنها را با زندگی آزاد آشنا کنیم. یا مثلن به آنها بگوییم که حکومت و دولتی که منتخب مردم باشد چه مسئولیت‌هایی باید در قبال مردم داشته باشد. حتی باید بدانند که مردم چه مسئولیتی باید در قبال خود مردم داشته باشند. من به شخصه مهمترین کاری که می‌توانم برای مردم انجام دهم، این است که به آنها بگویم قدشان را بلندتر کنند و دیگر پاکستان و افغانستان را نبینند، آن سوی دیگرشان عراق و ترکیه و عربستان را نبینند. اگر بتوانند بر نوک پا بایستند و از نمای بالا به اروپای غربی بنگرند و از آنها فن کشورداری را بیاموزند، عالی‌ست.
امین قضایی: در مورد نقش ایران و سپاه پاسداران و مشخصن کارهایی که در منطقه انجام می‌دهند چگونه فکر می‌کنید؟ ریشه‌های این توسعه‌طلبی از چه چیزی نشات می‌گیرد؟ این رژیم در منطقه دنبال چه می‌گردد و ماهیتش چیست؟ می‌دانیم که جمهوری اسلامی پروژه‌ی سیاسی و توسعه‌طلبانه‌ی خاصی را دنبال می‌کند، که به آن انقلاب یا صدور انقلاب می‌گوید. به نظر می‌رسد این مقوله‌ی صدور انقلاب برای‌شان جدی‌ست و مساله، حفظ رژیم ایران هم نیست. چقدر به این مقوله اعتقاد دارید و تا چه حدی می‌توانند این خواسته را جلو ببرند؟
علی عبدالرضایی: امین جان، پاسخ به پرسش‌هایی که طرح کردی دو ساعت وقت می‌برد، باید اول درباره‌ی هر کدام نظرم را بگویم و بعد هم توضیح دهم چرا چنین فکر میکنم.
امین قضایی: سوال‌م را کوتاه میکنم، چقدر این خواسته را استراتژیک می‌بینید؟
علی عبدالرضایی: استراتژی چندین بعد نظامی، اقتصادی، سیاسی و… دارد، اگر معنای کلاسیک و یونانی استراتژی را مد نظر داری، باید بگویم که من مجموعه‌ی رفتارزنی‌های جمهوری اسلامی در خاورمیانه را مطلقن استراتژیک نمی‌دانم. مثلن استراتژی نظامی مجموعه کارهایی‌ست که باید در جهت منافع ملی باشد. کجای کار این‌ها، طی دهه‌های گذشته در جهت منافع ملی بوده است؟ آن‌همه در سوریه هزینه کردند و در آخر سودش را روسیه برد. پوتین دارد استراتژیک عمل می‌کند نه رهبر ایران. تمام کارهایی که پوتین در سوریه انجام داد، استراتژیک بود، چون در نهایت به نفع کشورش تمام شد و حالا تنها کشوری‌ست که دارد در بازسازی سوریه ایفای نقش می‌کند و ایران را کاملن کنار زده است. نهایت کاری که جمهوری اسلامی با قهرمان غرب ساخته‌اش سردار سلیمانی انجام داد چه بود؟ دلاوری‌های این رمبوی پلاستیکی چه عاید کشورمان کرد؟ سگی در خاورمیانه بسته‌اند که هر ساله از ترس او شیخ‌های عرب از روسیه و آمریکا تسلیحات چندصد میلیاردی می‌خرند. سردار سلیمانی با پول نفت مردم بیچاره‌ی ایران سرباز می‌خرد و آنها را به جان مردم بیچاره‌ی عراق و سوریه می‌اندازد که سودش را در نهایت روسیه و ترکیه و آمریکا ببرد، این تاکنون تمام خروجی استراتژیک حکومت مادرسیدها در خاورمیانه بود.
امین قضایی: پس در این قضیه منفعت‌شان کجاست؟
علی عبدالرضایی: منفعت‌شان فقط شخصی‌ست، وگرنه از لحاظ ملی برای ایران جز زیان و ضرر ندارد. مردم ایران را می‌چاپند و به این بهانه که قصدشان دفاع از حرم است، نیمی از پول نفت را خرج جنگ می‌کنند و نیم دیگر را بی هیچ دردسری بالا می‌کشند و تا بخواهی اعتراض کنی که این همه ثروت ملی چه شد، بهانه‌شان این است که دارند خرج دفاع از حرم در عراق و سوریه را می‌دهند. البته بگذریم که برخی‌شان به نوعی جنون هم دچارند. شما اگر تفکر خطرناک و ضدزندگی حجتیّه را بشناسید که خامنه‌ای و بسیاری از رهبران سپاه متاثر از آن هستند، راحت پی به این جنون خطرناک می‌برید. آنها زمین و زندگی زمینی را قطعه‌ای از تاریکی تلقی می‌کنند و وظیفهی خود می‌دانند که شرایطی فراهم کنند تا امام زمان ظهور کند و این تاریکی منفجر شود و به نور عظیم بپیوندد. قیامت و توهمی که از آن دم می‌زنند، چیزی جز نابودی زمین و زندگی نیست. تازه برخی‌شان اختلاس را مقدس می‌دانند چون ظاهرن معتقدند این کار فقر و بدبختی مردم را بیشتر می‌کند و همین فراگیری فساد، سبب ظهور هرچه زودتر امام زمان می‌شود.
امین قضایی: یعنی شما واقعن فکر می‌کنید این قضیه به اعتقادشان ربط دارد؟
علی عبدالرضایی: خب طبیعی‌ست آن‌هایی که در راس نظام‌ند و ملاترند، باوری به این توهمّات نداشته باشند، اما خود را باورمند نشان می‌دهند، چون جلوه‌ای مذهبی به دزدی و اختلاس مقدس‌شان می‌دهد! البته این تفکر انجمن حجتیه، بر بدنه‌ی سپاه پاسداران و بسیج و حوزه‌های علمیه تاثیر گذاشته وگرنه محال‌ست یک شخص نظامی که از سلامت عقل برخوردارست به جان مردم فرودست بیفتد و آدم بکشد، آن بسیجی که در قهدریجان معترضان را به رگبار می‌بندد و پنج نفر را می‌کشد و آن همه آدم را زخمی می‌کند بی‌آنکه دستور تیر داشته باشد، آیا از سلامت عقل برخوردار است؟ آیا نمی‌تواند یکی از مریدان و پای منبرنشینان ملایی چون مصباح یزدی باشد؟ همه‌ی پلیدی ایدئولوژی و تفکر دینی و حجتیه در این خلاصه می‌شود که فرد مومن را نه برای زندگی، بلکه آماده‌ی مرگ می‌کند.
امین قضایی: می‌توانیم بگوییم بخشی از خوراک ایدئولوژیکی عمل و کردارشان است.
علی عبدالرضایی: دقیقن، برای همین در ابتدا گفتم که در ایران انسان رعایت نمی‌شود و وقتی که انسان رعایت نشود، همه‌چیز در خدمت نابودی زندگی قرار می‌گیرد. ما نسبت به وضعیت امروز سوریه مسئول هستیم. مدتی پیش، یکی از سخنرانان سمپوزیومی بودم که توسط سازمان نویسندگان تبعیدی برگزار می‌شد که از ۸۰ کشور جهان هم عضو دارد. در این سمپوزیوم از یک نویسنده‌ی سوری که اتفاقن نویسنده‌ی خوبی هم بود، دعوت کرده بودند. وقتی مرا به او معرفی کردند و گفتند که ایرانی هستم، با من مثل یک دژخیم رفتار کرد. او انزجار فجیعی از ایرانیان داشت، بعد هم وقتی که سخنرانی‌ا‌م را شنید و فهمید که یک تبعیدی هستم، از من عذرخواهی کرد، اما باز هم نمی‌توانست انزجارش از ایرانی‌ها را مخفی کند. انگار مجبورش کرده بودند بیاید از من عذرخواهی کند. می‌خواهم بگویم که تنفر مردم سوریه از ایران و ایرانی تا این حد غلیظ است و این مساله‌ی وحشت‌ناکی‌ست. ما از لحاظ تاریخی خودمان را در سوریه بدنام کردیم. ما در افغانستان که کشور هم‌زبان ماست، بدنام هستیم. شک نداشته باشید که در بحرین هم همین روال است. ما با سکوت‌مان در برابر حکومتی که کشورمان را غصب کرده، در خاورمیانه خودمان را رسوا کردیم. این چه نوع استراتژی‌ست که از لحاظ فرهنگی تا این اندازه به ما ضربه زده است؟ از لحاظ تاریخی باید نسل‌های آینده‌ی ایرانی تاوان بدهند. ما یک ملت را نابود کردیم بی‌آنکه سودی ببریم. ایرانیان همه مسئول ویرانی سوریه هستند، چون اکثریت‌شان با شرکت در انتخابات، با یک دیکتاتور خونریز بیعت کردند.
امین قضایی: بله و این وحشتناک است و اثرات‌ش تا نسل‌ها به جا خواهد‌ماند، این زخم‌ها به راحتی ترمیم نمی‌شوند.
علی عبدالرضایی: مساله فقط این نیست. می‌توانیم از جوانب دیگری هم به قضیه نگاه کنیم، اگر حکومت ایران استراتژی سرش می‌شد یا تفکر ملی داشت، فرصت را غنیمت می‌شمرد و خیلی پیشتر از برجام با رئیس‌جمهور قبلی آمریکا وارد معامله می‌شد، تا کار به تحریم نکشد و همه‌چیز به نفع مردم ایران تمام شود. حتی اگر قصد کشورگشایی داشتند و می‌خواستند امپراتوری اسلامی را گسترش بدهند، باید اول به نفع مردم و کشوری که از منابع آن تغذیه می‌کنند، عمل می‌کردند. قضیه این است که یک کشور را با مردم‌ش گروگان گرفته‌اند، تا با سودجویی از منابع ملی به توهمّات مذهبی‌شان جامه‌ی عمل بپوشانند.
امین قضایی: اگر بخواهیم این حکومت را با آلمان هیتلری مقایسه کنیم، می‌بینیم که هیتلر آلمان را متحد کرد و یک رفاه اقتصادی را به ارمغان آورد. یعنی کشور آلمان را از بحران‌های اقتصادی که درگیر بود، نجات داد. بعد توانست آن نیروهای فاشیستی و آن ارتش بزرگ‌ش را تشکیل بدهد. یعنی این‌ها حتی این کار را هم نکردند و این در حالی‌ست که توانایی‌ش را هم داشتند.
علی عبدالرضایی: امین جان می‌دانم که داری تنها از جنبه‌ی تفکر و حس ملی قیاس می‌کنی، اما هیتلر هم طور دیگری به آلمان گند زد. خلاصه مانده‌ام نفعی که حکومت ایران در خاورمیانه به دنبالش است، چیست؟ مثلن اگرخامنه‌ای تفکر پادشاهی داشت و می‌خواست پسرش را به پادشاهی برساند، می‌توانست گاردهای ملی‌تری اتخاذ کند. من چند روز پیش مثال هولاکوی بَربَر را در یکی از یادداشت‌هایم آوردم که به‌زودی با بقیه‌ی مطالب در کتاب «فراداستان فرودستان» منتشر خواهد شد. مثلن هولاکوی مغول که اولین پادشاه ایل‌خانان بود، وقتی که شاه ایران شد، خودش هم ایرانی شد. دین غالب آن زمان، اسلام بود. این آدم مسلمان می‌شود و شعر هم می‌خواند. شاه مغولی که ما بَربَرش می‌خوانیم، ایرانی می‌شود و اجازه نمی‌دهد کسی از خارج ایران به کشورمان حمله کند و بخواهد ایرانی‌ها را بکُشد. کاری که حسن نصرالله با نهایت وقاحت، توی نامهای که به خامنه‌ای نوشت، به آن اشاره کرد.
امین قضایی: هیچ پیامی وحشتناک‌تر از این نیست که حاکمی به مردم‌ش بگوید، اگر شما شورش کنید، از خارج کشور، نیرویی نظامی علیه شما بسیج میکنم. این یعنی من حاضرم برای حفظ حکومت عناصر بیگانه را وارد کشور کنم.
علی عبدالرضایی: یکی از موفقیت‌های بزرگ قیام فرودستان این است که حکومت دیکتاتوری را در برخی موارد وادار به عقب‌نشینی کرده‌ست، مثلن با اینکه نامه‌ی حسن نصرالله در خبرگزاری ایسنا و جماران و خیلی جاهای دیگر منتشر شده بود، امروز صبح اعلام کردند که مادرسید حسن نصرالله هرگز هیچ نامهای به خامنه‌ای نفرستاده و این خبر اشتباه است. من هم بعد از خواندن این نامه، عصبانی شده بودم و مطلبی علیه‌ش نوشتم که انعکاس خوبی داشت. البته بعد از انتشار مطلبم برخی دوستان ایراد گرفتند و ناسیونالیستم خواندند. من ناسیونالیست نیستم، ولی معتقدم که ما ناگزیریم تفکر ملی داشته باشیم. تا زمانی که به نمایندگی از یک کشور صحبت می‌کنیم ناچاریم که ملی باشیم. این دوستان اگر به تبعیت از مارکس و لنین و استالین، این حرف‌ها را می‌زنند، باید به آنها بگویم که استالین وقتی به ایران حمله کرد، همه کار کرد تا زبان رسمی آذربایجان ایران ترکی باشد، و این در حالی بود که در کل شوروی با آن‌همه مستعمره و ایالت‌های مستقل مثل تاجیکستان، زبان رسمی روسی بود. دیگر وقتش رسیده که ما باهوش‌تر عمل کنیم. یکی از بدبختی‌های ایران در طول تاریخ، این است که آدم‌ها سر جای خود نبودند. آن‌هایی که اهل شعور بودند، در جایگاهی که باید باشند، قرار نگرفتند. متاسفانه هنوز هم اینگونه‌‌ست و حتی فجیع‌تر.
امین قضایی: استبداد، همه‌ی نقش‌های اجتماعی را واژگون می‌کند. شما می‌دانید که مستبد، در اولین گام به آدم‌های زالو و چاپلوس نیاز دارد، این‌ها استعداد ندارند.
علی عبدالرضایی: تمام این برخوردها، جهت کشتن شعور است. این همه پول خرج می‌کنند تا مهره‌های خودشان را به تلویزیون‌هایی مثل بی‌بی‌سی بفرستند. این‌همه رادیو و تلویزیون فارسی دور خانه‌ی من است که در مرکز لندن قرار دارد. ولی من نمی‌توانم از این رسانه‌ها استفاده کنم، خانه‌ی من در محاصره‌ی تلویزیون‌های برونمرزی‌ست اما گفتمانی که ارائه می‌دهند، چنان درپیتی و وابسته‌ست که ناگزیرم با جایی همکاری نکنم و تنها به نوشتن در وبسایت و صفحات اجتما‌عی‌م بپردازم.
امین قضایی: مرسی از این گفتوگو علی جان.
علی عبدالرضایی: خواهش میکنم امین جان.
امین قضایی: ممنون از اینکه وقت گذاشتید.
بیست‌وچهارم دی‌ماه 96
ممکن است به این موارد نیز علاقه مند باشید
