گفت­وگو با روزنامه ابتکار

61315_121081171279215_2274954_n
بهار ۱۳۹۴

آقای عبدالرضایی شما شاعری هستید که عمومن با شعر دهه هفتاد شناخته می‌شوید. لطف کنید ضمن تبارشناسی مولفه‌های این جریان شعری، مناسبات و معارضات این جریان با شعر قبل و شعر بعد از آن را بیان کنید؟ آیا این جریان واجد مشخصه‌های یک جریان انقلابی از نوع کاری که نیما یا شاملو انجام دادند، هست؟

راستش کم کم نیمه اول دهه نود هم دارد خودش را تمام مى‌کند، اما هنوز در هر گفت­وگویى از من درباره دهه هفتاد و شعرهایم در این دهه مى‌پرسند، در حالى که طى دهه هشتاد و این چند سال دهه نود کتاب‌هایى چه در ایران و چه در خارج منتشر کرده‌ام که از لحاظ زیبایى‌شناسى قابل قیاس با دهه هفتاد نیست؛ مثلن مجموعه شعر “مادرد” که پارسال توسط نشر بوتیمار در ایران منتشر شده، شعرهایى دارد که از تازه‌گى ساختارى و فکرى بالایى برخوردار است و مطالعه آن مى‌تواند کلاس درس بسیارى از شاعران باشد! چرا کسى از آن حرف نمى‌زند؟ منظور من از شعر هفتاد به عنوان یک جریان در شعر معاصر ما است. اولین کسى که درباره شعر هفتاد حرف زد و به دفاع از آن پرداخت من بودم. سال ٧٢ در سخنرانى معروفى که فیلم آن هنوز در اینترنت هست، درباره مولفه‌هاى این جریان شعرى نظریه‌پردازى کردم و بعدها همراهى شاعرانى چون مهرداد فلاح و ابوالفضل پاشا و چند نفر دیگر باعث شد این جریان در پایان دهه هفتاد به موفقیت کامل برسد، حالا ولى با طرح بیش از حد شعر هفتاد مخالفم چون در طرح آن یک­جور عمد مى‌بینم. عجیب است که حالا دهه هفتاد از دهه چهل نیز عزیزتر شده اما وقتى از دهه چهل حرف مى‌زنند از شاعران گردن‌کلفتى چون فروغ و نصرت و شاملو یاد مى‌کنند، اما شعر در دهه هفتاد را به همه نسبت مى‌دهند. بسیارى از شاعرانى که این روزها مدعىِ شعر هفتادند در دهه هفتاد پادوى برخى از شاعران پیشکسوتى بودند که شعر هفتاد را انکار مى‌کردند. دهه هفتاد چند شاعر مشخص دارد که شعرهاى مهمى هم نوشته‌اند اما کسى از این­ها یاد نمى‌کند؛ تا حرف هفتاد پیش مى‌آید اسم براهنى و باباچاهى را پیش مى‌کشند که هیچ ربطى به شعر پیشروى هفتاد نداشتند و قرائتى کاملن متفاوت با ما از شعر داشتند.

برای اینکه به سوالت دقیق‌تر بپردازم اول باید متذکر شوم که تفاوتی هست بین شعر هفتاد و شعر دهه­ی هفتاد. در دهه هفتاد خیلی‌ها نوشتند که شعرشان تحت عناوینی چون زبانیت، گفتار، پسانیمایی و هفتاد دسته­بندی شد. چه از لحاظ تئوریک و چه رویکردهای تجربی، این گروه‌های شعری هیچ ربطی به هم ندارند. من هم تاکنون جز دو ـ سه شاعر هفتاد، هیچ­کدام از شاعران دیگر گروه­های شعری دهه هفتاد را تایید نکرده‌ام. حالا هم بیشتر مایلم از شعر علی عبدالرضایی در دهه هفتاد و پس از آن یا لااقل از شعر هفتاد بگویم. در این صورت، اگر مرا یکی از نظریه‌پردازان یا بنیانگذاران شعر هفتاد به حساب بیاوری، باید بگویم که حتی در اولین سخنرانی‌هایم در اوان دهه هفتاد تاکید کرده‌ام شعر واقعی هفتاد در زبانی که حاصل امتزاج زبان روزمره و زبان خطی است سروده می‌شود؛ یعنی شاعر زبان را از مردم گرفته، فوتش می‌کند و وقتی که شفاف شد دوباره به آن­ها تحویل می‌دهد و از این لحاظ به تبعیت از فرمالیست‌های روسی بارها اعلام کرده‌ام وضعیت هر زبانی در هر زمانی کامل است و به تکامل تدریجی زبان هیچ اعتقادی ندارم. اولین کسی که در تاریخ شعر فارسی، حرف از اجرای دموکراسی متنی زد من بودم؛ مثلن در شعر بلند “جنگ جنگ تا پیروزی” برای اولین بار با توجه به وجوه پلی‌تمیک و پلی‌فرمیک متن به شعر پلی‌فونی رسیدم. یا در شعر چند ژانری “شینما” با دژانره کردن دیگر انواع هنری، شعری چندصدایی نوشتم که متاسفانه هرگز فرصت نشد درباره‌اش حرف بزنم و همین عدم تشریح و توضیح تئوریک باعث شد شکاف بزرگی بین شعر هفتاد و بعد از آن به وجود بیاید.

به نظر شما علت بازگشت شاعران در دهه هشتاد به توصیه‌های نیما و رها کردن روش‌های افراطی در کاربست‌های زبانی چیست؟

من البته فکر نمی‌کنم چه در دهه هفتاد و چه هشتاد، کسی به توصیه‌های نیما توجه کرده باشد، بلکه جناح مخالف بیشتر ادای دفاع از نظریات نیما را درمی‌آورد. تازه نیما هرگز شاعر یا نظریه­پردازی نبوده که من برای کارش تره خرد کنم.

در این فرصت اجازه دهید به چند نکته اشاره کنم. اوایل دهه هشتاد در گفت­وگو با رادیو زمانه گفته بودم نیما شاعر مهمی نیست و شاملو شاعری است که نامش بزرگ­تر از شعر اوست اما متاسفانه تیتر گفت­وگو را “نیما و شاملو شاعر نبودند” انتخاب کرده بودند. نیما منتقدی بود ستودنی که علیه ادبیات مسلط جنگید، با این­همه شاعری است با هفت شعر متوسط و سیاه مشق‌هایی که حتی به مرز شعر نرسیدند و من تعجب می‌کنم چرا تاکنون هیچ منتقد یا شاعری در این باره ننوشته و از آن­جایی که اغلب نظریات ادبی‌اش، برگردان دیدگاه‌های “بودلر” و دیگران است، ما اجرای عملی این ایده‌ها را در شعرهایش نمی‌بینیم یا به ندرت می‌بینیم. نیما با اینکه عمری از هارمونی گفته اما جز چند شعر، در هیچ­کدام از کارهایش هارمونی اتفاق نیفتاده. برای همین است که نمی­توانیم از او شعری انتخاب کنیم و اغلب ناگزیریم به آوردن سطر یا سطرهایی از وی بسنده کنیم. شعر نیما در قطعه­سازی دچار بحران است. متاسفانه باید گفت که او شاعر موفقی نیست. البته در اینکه نیما اهل کتاب بوده و مثل هر منتقدی دانش‌های تازه را دنبال می‌کرده هیچ شکی نیست. همیشه جذاب­ترین وجه نیما برای من حیطه نظریه­پردازی‌اش بوده که آن هم بعد از شناخت نظرگاه بودلر رنگ باخت. با این­همه حتی نگاه سرسری به اسم مستعار نیما نشان می‌دهد که او نامیده‌ای چون مانی را قلب کرده، پس، از دایره مطالعات تاریخی و کلاسیکی نیز برخوردار بوده و در دانش اکتسابی نیما هیچ شکی ندارم. با این وجود، او را آدم خلاقی نمی‌دانم و معتقدم که هوش هنری‌اش حداقلی بوده. اگر به هر کدام از شعرهاش نگاهی بیندازی می‌بینی چه از لحاظ منطق زبانی و چه غنای تصویری کم می‌آورد؛ مثلن همه جا چو انداخته‌اند که شعر بلند “افسانه” شعری چندصدایی است و اغلب به دلیل فقر مطالعاتی و عدم شناخت شعر کلاسیک آن را به مثابه شعری مهم پذیرفته‌اند؛ حال آنکه شعر افسانه، پیش­شعری بیش نیست. یکی از بحث‌های مهم بودلر، هارمونی فرمی شعر و هماهنگی سطرها و فضای عینی آن است و این هارمونی را حتی در شعرهای معروف نیما نمی‌بینیم.

با توجه به اینکه شما همواره هم خود منتقدی سرسخت برای دیگران بوده‌اید و هم منتقدان سرسختی دارید؛ جایگاه نقد را در شعر معاصر چگونه می‌بینید؟

 

راستش تا وقتى که ایران بودم درباره هر کتابى که منتشر مى‌کردم بسیارى از منتقدان مطرح مى‌نوشتند و به تشویق و ستایش از اثر مى‌پرداختند، تاکنون ندیده‌ام منتقدى از لحاظ زیباشناختى شعرم را رد کند. با این­همه، تقریبن همه با من و رفتارهاى ادبى‌ام مشکل داشتند و دارند، چون سنت اخلاقى ـ ادبى را رعایت نمى‌کردم و نمى‌کنم. در واقع این­ها بویى از مرگ مولف نبرده‌اند و مشکل­شان شعرم نیست. زنده یاد محمد حقوقى مدام مى‌گفت بزرگترین دشمن عبدالرضایى خودِ اوست و باید به او نوبلِ دشمن­تراشى بدهند! راستش من هم دوست داشتم و دارم که شاعرى محبوب باشم ولى این محبوبیت نباید باعث شود خودم را از دست بدهم. از نقاب همیشه انزجار داشتم؛ ما فقط یک بار زندگى مى­کنیم، براى همین همیشه ترجیح دادم خودم را زندگى کنم.

و اما نقد؛ در دهه هفتاد قدم‌هاى مهمى در این باره برداشتیم، منتقدهاى خوبى هم معرفى کردیم که در دهه هشتاد حذف و ناگهان گم شدند؛ مثلن “حسین رسول­زاده” عالى مى‌نوشت، حالا کجاست؟ من سال‌هاست که نقد مهمى درباره شعر یا داستان فارسى نخوانده‌ام و این یعنى فاجعه! ادبیاتى که منتقد نداشته باشد، ادبیاتى که نقد نشود، بیچاره است، فکر نخواهد کرد، پوست عوض نمى‌کند و هر روزه بیش از پیش تن به ارتجاع مى‌دهد و این اتفاقى است که طى این سال‌ها افتاده و همه شاهدش هستیم.

رفتارهای ساختارشکنانه و تا حدودی خارج از عرف شما که با صراحت تمام هم آن را بیان می‌کنید و در معرض دید می‌گذارید، تا چه حد بر ساختار شعر و اثر ادبی شما تاثیر دارد؟ آیا این یک رابطه دو سویه است یا دو کنش جدا از همند؟

قبلن هم گفتم هیچ عمدى در کار نیست، من فقط بلدم خودم باشم، اگر به درک و دریافتى برسم که فکر کنم درست است بى ‌رودربایستى و بى ‌هیچ واهمه‌اى فریادش مى‌زنم، کاش همه این­گونه بودند و از حذف نمى‌هراسیدند، آن­وقت وضع فرهنگ و ادبیات این نبود. راستش، شعر و شعورِ حالا تعیین مى‌کند که باید به شدت امروزى بود تا فردا از دست نرود. پیش‌تر هم در جایى گفتم شعرهاى من زندگینامه منند، یک مسافرم که دارم مى‌بینم و مى‌گذرم، هر آن­چه را هم در دوربینم بیاید نشان مى‌دهم، تعارف ندارم با کسى.

به عنوان یک شاعر که الان در خارج از کشور به سر می‌برید، تفاوت‌های شعر در مهاجرت و شعر داخل کشور را بیان کنید؟ این تغییر مکان چه تاثیری در شعر شما داشته است؟

این را دیگر همه مى‌دانند که مهاجرند؛ چون همه از بهشت، یعنى رحمِ مادر تبعید شده‌اند، آن­هایى هم که ترک وطن کرده‌اند فرق‌شان این است که زبان، یعنى مادر دوم­شان را هم از دست داده‌اند. نویسنده مهاجر آزاد است، در بند ممیزى نیست، دوربینش تصاویرى را نشان مى‌دهد که در دوربین نویسنده داخلى نمى‌آید. راستش من خیلى در بند این تقسیم بندى‌ها نیستم. هستند نویسندگانى که در ایران زندگى مى‌کنند، اما ذهن‌شان مهاجر است، آن­جا زندگى نمى‌کند و دقیقن آن­جایى فکر نمى‌کند. ضمنن اگر پیش­تر تفاوت‌هایى وجود داشت، حالا دیگر اینترنت فاصله‌ها را برداشته است.

نکته‌ای که در مورد شما همیشه وجود داشته، گاردی بوده که همیشه در مقابل دیگران داشته‌اید و این مسئله، حرف و حدیث‌های زیادی پیرامون زندگی و شعر شما به وجود آورده است. فکر می‌کنید علت این مسائل چیست؟

 

باید به طرز فجیعى سوال داشت، من زیاد مى­پرسم، هرکه هم که از عهده­ى پاسخ برنیاید گارد مى­گیرد، وگرنه من هرگز گاردى با کسى نداشته‌ام. من خودمم، تنها و آزاد. هرگز آزارم به کسى نرسیده اما هستند کسانى که از آزادىِ درونى‌ام رنج مى‌برند. این مشکل خودشان است. بهتر است کمى با خودشان راحت باشند، آن­وقت از من خوش­شان مى‌آید.

گذشت زمان، مهاجرت و رسیدن عمر به سال‌هایی که دیگر شر و شور جوانی فروکش می‌کند، باعث نشده که در بعضی موضع­گیری‌های جنجالی­تان تجدید نظر کنید؟ فکر نمی‌کنید این حواشی به کار اصلی‌تان خدشه وارد کرده است؟

من هرگز اهل حاشیه نبوده‌ام، خیلى‌ها اول علیه‌ من، پنهانى و درگوشى اقدام کرده‌اند و به این کار آن­قدر ادامه دادند تا صبرم لبریز شد و از آن­جایى که بلد نیستم از پشت چادر حرف بزنم، پاسخ­شان را علنى دادم. آن­هایى هم که از میدان دور بودند فقط عربده‌هاى مرا شنیدند و لقب جنجالى به من دادند، وگرنه من همیشه و هنوز فقط کار خودم را مى ‌كنم، وگرنه بهم لقب فعال‌ترین یا پرکارترین شاعر ایرانى نمى‌دادند.

 

برگردیم به بحث شعر. از کتاب‌های جدیدتان بگویید؟ آیا روندی که در زبان کارهایتان نمود داشت و حتی ادامه آن را در کارهای انگلیسی‌تان (با لحاظ کردن تفاوت در میزان احاطه شما بر این دو زبان) هم می­شد ‌پیگیری کرد، در این کارها ادامه دارد یا تغییر و جهشی در آن رخ داده است؟

منظورم چرخش از پیچیدگی‌های زبانی به نوعی سیالیت و سادگی است که در شعر امروز ایران هم فراوان دیده می‌شود.

من از اوان شاعری توجه ویژه‌ای به زبان و تکنیک­های بیان داشتم، همان توجه را هنوز هم دارم. با این­همه، بسیار معدودند شعرهایی که در آن رویکردی افراطی به زبان داشته باشم؛ مثلن خیلى­ها “پاریس در رنو” را افراطی‌ترین کتابم می‌دانستند، اما حالا همه دوستش دارند. نباید شکست برخى از جریان‌هاى بى ‌بنیه و الکى افراطى دهه هفتاد را به اسم من سند بزنید، بهتر است همه جریان‌ها را که در دهه هفتاد می­نوشتند و اتفاقن مطبوعات طی این سال­ها بسیار لالا به لی­لی­شان گذاشته­اند، با شعر امثال من قاطی نکنیم. انگار فراموش کرده­اند که بیشترین مخالفت­ها را با آن جریان افراطی و مصنوعی طی همان دهه هفتاد، من داشتم. مدام هم به بهانه­های مختلف حساب خودم را از بقیه جدا می­کردم. اساسن هرگز به حرکت گروهی در ادبیات اعتقاد نداشتم و معتقدم که خلاقیت تنها در تنهایی شکل می­گیرد و جریان­ها تنها ماهی­های مرده را حمل کرده، آن­ها را به صورت گروهی در گودال ـ مقصدی که پیشاپیش تعیین شده می­ریزند. ما در دهه هفتاد سعی کردیم شعرهای مضمون­محور ننویسیم، یا لااقل چند موضوعی را مدّ نظر قرار دهیم؛ نه اینکه مثل برخی، از هول حلیم توی دیگش بیفتیم و تصنع را به عرش برسانیم. در واقع، مشکل بزرگ شعر در دهه هفتاد تقدیس مصنوعی بود؛ خیلی­ها که اسمی هم در کردند در دهه هفتاد شعر نمی­نوشتند، بلکه زبان را اول می­کشتند و بعد با جسدش کشتی می­گرفتند. این­ها هم مثل ما در دهه هفتاد دوباره مطرح شدند اما هفتادی نیستند. ما هرچه که می­کشیم از این دسته از شاعران است که نبودند و هنوز هم نیستند! من هم دیگر حال سابق را ندارم، دیگر حال ندارم تمام کشف­هاى تازه­ام را توضیح دهم تا اول مخالفت و بعد تقلید کنند.

از نظر آسیب‌شناسی، مهم­ترین مشکلات شعر معاصر را چه می‌دانید؟

حسادت؛ سرطان شعر معاصر فارسى است. همه مى­خواهند ملک الشعرا بشوند، همه در حذف هم با هم رقابت دارند، کسى دنبال شعر و شعور برتر نیست. حسادت ترمى است که باید به طور گسترده در مطبوعات ایران بدان پرداخته شود، وگرنه شعر معاصر راه به جایى نمى‌برد. شاعران ما اغلب بیمارند، از موفقیت هم خوشحال نمى‌شوند، شعر برتر به وجدشان نمى‌آورد. همه در تلاشند که متوسط باشند، انگار در ایران میان­مایگى مُد است!

و بی‌پرده، در آخر…!

حسادت را بکشید!