جلسه‌ی پرسش‌و‌پاسخِ گروهی با علی عبدالرضایی(پارت۲)

پرسش معصومه زارع
من ضدِ رمانِ «هرمافروديت» و رمانِ «ايكسبازى» شما را خوانده‌ام. مجموعه داستانِ «بدكارى» و «تختخواب ميز كار من است» را هم اخيرن خوانده‌ام. چرا تمام شخصيت‌هاى رمان‌ها و داستان‌های‌تان ساديست يا مازوخيست‌اند؟ گاهى فكر می‌كنم كه شما دنيا را تيمارستانى بزرگ می‌پنداريد، در اين‌باره بسيار فكر كرده‌ام و شنيدن پاسخِ شما برايم جالب است.
از منظر روان‌شناسى، آدم‌ها همه بيمارِ روانى هستند و علائمِ اين بيمارى‌ها، وقت سكس آشكارتر است. عده‌ی بزرگى از مردان علاقه دارند معشوق‌شان موقعِ عشق‌بازى، از زن‌هاى ديگر و اندام سكسی‌شان بگوید، اما فقط وقت سكس او را جنده‌خانه می‌خواهند و توقع دارند در بقيه‌ی مواقع مريم مقدسى در كنار داشته باشند. زن‌ها نيز علی‌رغم مخالفت اوليه‌شان به مرور به اين خواست تن می‌دهند و رفته‌رفته از داشتن رقيب سكسى خيالى لذت جنسى نيز می‌برند. خلاصه، كم يا زياد ما مدام با سيطره‌ى ساديسم و مازوخيسم بر تخت‌خواب روبه‌روايم. از اين بابت شناختِ روانِ آدم‌ها براى آن‌كه می‌نويسد يك ناگزيری‌ست و هر نويسنده‌ى بزرگى روان‌شناسى تجربی‌ست يا به بيان ديگر، به نحوی روانی‌ست. مثلن روايت، از طريق جريان سيالِ ذهن، بدون برخوردارى از «شيزوفرنىِ هنرى» ممكن نيست. بی‌نظمى در نشانه‌گذارى، اختلال در كاربردِ گرامر (ما در زبان ادبى دستور نداريم و از اين لحاظ؛ دستور زبان ناميده‌ای‌ست محصولِ ديكتاتورىِ ذهنىِ فارسى‌زبانان)، فلاش‌بك‌ها و فلاش‌فورواردهاىِ پی‌درپىِ زمانى در داستان، اين‌ها همه بيانگرِ روانِ شيزوفرنيك نويسنده‌ست. اساسن نوشتنِ خلاق، رويكردى ساديستی‌ست و نويسنده‌اى وجود ندارد كه لااقل، به فكرهاىِ آن‌ديگرى تجاوز نكند! بسيارى از شاعران و نويسندگانِ دردمند، مازوخيست‌اند. آن‌ها با به‌كارگيرىِ انواع و اقسامِ تكنيك‌هاى جانشينى، مدام در جست‌و‌جوىِ دردند و اين‌گونه خود را آزار می‌دهند. مازوخيسم به خودآزاری یا آزارخواهیِ جنسی اطلاق می‌شود و از نام «لئوپولد فون زاخر مازوخ»، نويسنده‌ی اتریشی، گرفته شده كه «ساشه مازوخ» هم صداش می‌زنند. دقيقن نمی‌دانم كدام داستان‌هاى مازوخ به فارسى ترجمه شده و از آن‌جايى که بسيار تنانه می‌نويسد بعيد می‌دانم مترجم‌هاى فارسی‌زبان سراغش بروند. شخصیت‌های داستان‌هاى مازوخ، اغلب از این‌که زن‌ها با آن‌ها بدرفتاری کنند و در نهايت بر زندگی‌شان چيره شوند، لذتِ جنسی می‌برند. مثلن «ونوس خزپوش» نام اثرى از مازوخ است، كه در آن پسر دانشجويى به نام «سِوِرین» كه هم خوش‌تيپ و خوش‌قيافه‌ست، هم زندگی خوبى دارد، با دخترِ اشراف‌زاده‌اى به نام «واندا» آشنا می‌شود. سورين كه پيش‌تر در خود تمایل به بردگی و خودآزارى را کشف کرده بود درمی‌يابد که با این زن می‌تواند به آرزوهای جنسی‌ش برسد.
به این ترتیب رابطه‌ی ارباب و نوكرِ جنسى بین واندا و سورین شکل می‌گیرد و داستان را پيش می‌برد. البته در قرن نوزدهم چنين رفتارى در سكس متداول نبوده و انحرافِ روانى محسوب می‌شد؛ درحالی‌كه امروزه امر لذت‌برى در سكس به سمتى رفته كه فحاشى و استفاده از زبان خشونت باعث می‌شود دو كامجو زودتر به اوج لذت رسيده و بيشتر از هم لذت ببرند. اساسن سكس حتا در شكل طبيعى خود كنشى سادومازوخيستی‌ست. مثلن بسيارى از مردان جوان وقت سكس از اين‌كه توسط معشوق با صداى بلند با كلماتى نظير نامرد يا بی‌شرف خوانده شوند لذت می‌برند و اين لذت وقتى به اوج خود می‌رسد كه زن نيز توسط طرف مقابل جنده و جاكش خطاب شود. از لحاظ عملى نيز قبولِ سكس توسط زن جداى از حسِ لذت‌خواهى، چيزى جز قبول شكنجه نيست.

پرسش ایوب مردانی

آیا در آثارتان با مساله‌ی روان‌شناختیِ «آنیما یا آنیموس» برخورد کرده‌اید؟ یا از قصد این موضوع رو جای دادید؟ (در این موضوع اگر در حالت کلی‌تر نیز حرف بزنید ممنون می‌شوم) و سوال بعدی این است که، در بعضی از آثار شما که این روزها خواندم، مساله‌ی هم‌نشینیِ زبان با حکمت و شعور برای من ملموس و لذت‌بخش بود. این اتفاق در شعر چطور شکل می‌گیرد و چطور به این مرحله از شعر باید رسید؟
معمولن در نگارش شعرم زن هستم، یعنی زنِ درونم (آنیمایم)، کارگردانِ بلامنازعِ متن است. به بیان دیگر در لحظه‌یِ نگارش شعر، حسیت من نقش فعال‌تری ایفا می‌کند. بعد از نوشتن شعر، وقتی دوباره سراغ آن می‌روم این بار‌«آنیموس»‌ من، کارگردان مطلق است، یعنی مرد درونم وارد پروسه‌ی ادیتِ شعر می‌شود. بنابراین، می‌توانم بگویم که کلمات برای من جنسیت دارند و تشخیص این جنسیت از طریق آنیما و آنیموسم صورت می‌گیرد. به عقیده‌ی فروید و خیلی از روانشناسان، دو نوع انطباق وجود دارد که با بخشی از این ایده موافق هستم. این‌که شما با نوعی این‌همانی طرف هستید و به دلیل نقش‌پذیریِ آنیما و آنیموس درون من است که شما در اشعار، داستان‌ها و دیگر کارهایم می‌بینید، که همه نوع نقشی را پذیرفته‌ام. یعنی می‌توانم در قالب همه نوع نقشی قرار بگیرم و البته رُلِ اصلی در این نقش‌پذیری‌ها را همین آنیما و آنیموس دارند.

پرسش ایوب مردانی

در این چند اثری که اخیرن از شما خواندم، بحثِ هم‌نشینیِ زمان با حکمت و شعور برای من ملموس و لذت بخش بود، شما رفتاری شعوری با متن دارید و تفکر در اغلب متون شما حرف اول را می‌زند، این اتفاق برای شما چگونه می‌افتد؟
باید بگویم: بعد از طی کردن یک پروسه‌، وقتی به قدرت زبان اشراف پیدا می‌کنی، به شعر نزدیک‌تر می‌شوی. من اعتیاد فجیعی به شعر دارم، حقیقتن اگر هفته‌ای یک شعر خلاق نخوانم حالم بد می‌شود. مهم‌ترین چیزی که مرا ارضاء می‌کند برخورد ناگهانی و خوانش یک شعر خوب است و مجموعه‌ی این تجربه‌ها و لذت‌ها آدمی را به دانش و اشراف می‌رساند. البته، مثل خیلی‌ها ادعای دانشمندی ندارم، چون وقتی کار می‌کنی همیشه حس دانشجویی داری و این حس آن‌قدر قوی است که هرچه در آن عمیق شوی، بیشتر متوجه می‌شوی نمی‌دانی و نیازمند کشف هستی. با این‌همه، مجموعه مطالعات و تجربیات ادبی و زیستی مرا به‌جایی رسانده که می‌توانم به‌وسیله‌ی آن، بینِ تفکرِ شعری و تفکر فلسفی، تفاوت بگذارم. یعنی قدرتِ تشخیص آن‌چه که باید در اثری مثل «دیلِ گپ» یا «آنارشیست ها واقعی‌ترند» و یا یک مجموعه شعر طرح شود را دارم. مثلن در شعری که اخیرن نوشته‌ام (شکست برجام) ابتدا قصد داشتم مقاله‌ای درباره شکست قطع‌نامه‌ی ایران (برجام) بنویسم (که البته قبلن نوشته‌ و خیلی مسائل را پیش‌بینی کرده بودم). همه‌ی آن چیزهایی را که می‌خواستم با یک زبان روتین در مقاله بگویم ناخودآگاه بدل به شعر شد و بازی‌های زبانی، آن را پیش برد. در همین شعر بود که ناگهان «سردار سلیمانی» را خود ارتش آمریکا دیدم و طیِ نویسشِ آن به این کشف و شهود رسیدم. البته مشخص است که دست‌ها همه در یک کاسه است، چون این‌ها پولِ ایران را برمی‌دارند و در سوریه و لبنان خرج می‌کنند. از طرف دیگر کشورهای عربی ترسیده و تسلیحات خریداری می‌کنند، تا امنیت خود را بالا ببرند و دلیل این موضوع هم آن است که سردار سلیمانی با غرب و کاپیتالیسم همکار و هم‌دست است. تا با ایجاد ناامنی، کشورهای عربی را به خرید تسلیحات از غرب و کاپیتالیسم سوق دهد و در این شعر بی‌آن‌که بخواهم و بدان فکر کرده باشم به این موضوع رسیدم.
برای مثال: «شعبان بی‌مخ»، در این شعر فردی مقید است که به این رذالت رسیده و دخترهای ایرانی را می‌خرد و با هزار نیرنگ به دُبی و دیگر کشورها صادر می‌کند. با این تفکر که فسادِ این کشورها بالا رفته و امام زمان ظهور کند و این همان تفکر حجتیه است که زمین را تکه‌ای از سیاهی می‌پندارند و می‌کوشند آن‌قدر بر پلیدی آن بی‌افزایند تا منفجر شده و به نور و بهشت برسند. قسمت دوم سؤال‌تان هم این بود که چگونه می‌توان به این مرحله رسید، با مطالعه، شناخت و تجربه، مسلم است هرچه شاعر بینش‌اش بالاتر برود ناگزیر به مطالعه بیشتر است. چون توقع از او بالاتر می‌رود و مجبور است مدام خودش را بسط دهد، این همان چیزی است که در ایران مد نیست.
بسیاری از شاعران انگلیسی همین روند را داشته و در حال مطالعه‌ی مداوم هستند، منتها در حیطه‌ی تخصصیِ خودشان، برایِ مثل: اگر شعرشان در زمینه‌ی موضوعاتِ علمی، جغرافیایی یا فلسفی‌ست فقط در حیطه‌ی علاقه و گرایش خودشان مطالعه دارند.
به‌نظرم شاعرانِ ایرانی چندبعدی‌ترند، اگرچه اقیانوسی‌ هستند با عمقِ یک میلی‌متر، اما شاعرِ انگلیسی عینِ «چاه ویل» است که ته ندارد. به‌طوری‌که وقتی کسی اشعار‌ «سیلویا پلات»‌ را می‌خواند، هرچه مقاله درباره‌ی «سیلویا پلات»‌ یا‌ «تد هیوز» هست را خوانده است. اما اگر از همین شاعر درباره‌ی «نثر بیت آمریکا» و یا درباره‌ی شاعر لهستانی «شیمبورسکا»‌ و یا‌ «ناظم حکمت» سوال شود چیزی نمی‌داند. در حالی‌که شاعر ایرانی ادعا می‌کند هایکو، شعر کلاسیک و همه را می‌داند، اما در اصل شناختی عمیق از این مقولات ندارد. ما یک گنجینه‌ی بزرگ در ادبیات ایران داریم و آن ادبیات کلاسیک ماست. برایِ مثال: بحث‌هایی را که در زمینه‌ی‌ طریقه‌ی «نقش بندیان‌« یا‌ تفکر «ملامتیه»‌ داریم. یک شاعر انگلیسی نمی‌داند، چون فارسی نمی خواند اما شاعر ایرانی می‌تواند این‌ها را بخواند و الهام بگیرد. اما به‌راستی چند شاعر معاصر داریم که «نثر قائم مقام»، مشخصه‌های «نثر دوره قاجار» یا کتاب «ابولحسن نجفی» درباره‌ی فرهنگ اصطلاحات عامه را خوانده‌ باشد؟
این وحشتناک است که شاعران ما دنبال ترجمه‌های مهمل‌اند، یعنی معمولن از چیزهایی الهام می‌گیرند که درک عمیقی از آن‌ها ندارند و این فاجعه‌ست.

منبع: مجله فایل شعر ۵