در گفته‌هایی، از علی‌های عبدالرضایی یاد کرده‌اید، ناظر بر اينكه مخاطب در مواجهه با شما انگار با چند شخص مواجه می‌شود که گاهی هم، نقد شعر را به عرصه خصیصه‌های رفتاری می‌کشاند. شما یکی از شاعران بحث‌برانگیز و جنجالی در حوزه شعر، به خصوص در شعر نسل موسوم به “هفتاد” هستید. ممکن است در ابتدا درباره دلیل این بحث‌برانگیزی صحبت کنیم؟
در شعر پارسی، شاعر آن‌طوری که در ادبیات‌های دیگر هست، نیست. این نامیده در زبان پارسی، هم‌ریشه با شعور است. می‌خواهم بگویم که در کارنامه هر شاعر پارسی‌زبانی، زندگی شاعر در واقع اصلی‌ترین شعر اوست، پس من هم از اوان کارم مشغول نوشتن این شعر بنیادین که زندگی می‌نامندش بوده‌ام؛ یعنی برخلاف زبان شعرم که از کنار زبان رد می‌شد، من از وسط زندگی می‌گذشتم. آن‌هایی هم که از وسط می‌گذرند، در واقع شاعراني هستند كه معمولن در خانه‌ای شیشه‌یی زندگی می‌کنند، همه، آنها را می‌بینند و درباره این دید زدن‌ها در محافل، پچ‌پچ می‌کنند. گاهی هم این زمزمه‌ها و حواشی بدل به متن می‌شود که عرصه بحث است. البته عده‌ای به من لطف دارند، شعرم را دوست داشته و اغلب از دوستان‌شان که با شخصیت تحریف شده عبدالرضایی مشکل دارند، می‌خواهند با توجه به تئوری مرگ مؤلف، مرا بخوانند. این دوستان غافلند که دارند این‌طوری به شاعرشان ظلم می‌کنند. اهمیت من، همان‌قدر به شاعری‌ام مربوط می‌شود که به شعرم! اصلن بزرگ‌ترین شعر من، خود زندگی من است. خیلی‌ها با من مخالفند، فقط برای فرق‌هایی که با بقیه دارم، من اما به این فرق‌ها می‌بالم. شعر من جدای از زندگی‌ام نیست. تازه من اگر در زندگي شخصي‌ام ریسک نمی‌کردم که این متن‌ها نوشته نمی‌شد. تقريبن در هر مصاحبه‌ام درباره مرگ مؤلف گفته‌ام. هزار بار توضیح داده‌ام که مرگ مؤلف، براي خوانش يك متن، طرزی را تعریف می‌کند؛ در واقع، اگر شاعر وقت نویسش، برخوردی جانشینی با متن دارد، ولي مخاطب این برخورد را با توجه به سیستم همنشینی در متن اجرا می‌کند، اين جريان، هیچ ربطی به سوا کردن زندگی شاعر از شعر و قضاوت سوا درباره این هر دو ندارد. شما زندگی فروغ را از شعرش جدا کنید، چه می‌ماند از او؟ بپذيريد، شعر تجربه است، زندگی است، نه خوانش، نه يك اعتقاد. هرگز! شايد به همين دليل باشد، كه سرايش شعر، هرگز با آموختن حاصل نمی‌شود. با شعر باید مواجه شد، مثل زندگی، لخت و رودررو. قطعن باید دل داشته باشی و دل این‌جا یعنی محل خواستگاری از خطر، یعنی جسارت، یعنی جسور بودن. غير از این هم نمی‌شود؛ نمی‌شود که اين‌گونه نباشی، اما شاعر باشی؛ مثلن، هیمالیا را هرگز از روی نقشه نمی‌شود شناخت. به قولی نقشه‌خوانی، همان کوهنوردی نیست، اگر به نقشه دل خوش کنی، مدام حساب و کتاب کنی و نقشه بکشی، قله را فراموش می‌کنی. حالا هی خودت را در نقشه‌هایت غرق کن، خیالی نیست، بکن! اما شاعرت گم خواهد شد. حالا دیگر بعد از انتشار بیست و چند کتاب شعر و ناشعر به پارسی و چهارده کتاب به زبان‌های دیگر، کسی جز آن “شخص دیگری” نیستم که مدام “دیگر” می‌نویسد. من شاعر شعرهای بی‌قرارم! شعرهایی که مدام رخت عوض می‌کنند و در حال خانه‌تکانی‌اند. گاهی این خانه‌تکانی در شکل اتفاق می‌افتد و شعرهایی چون “شینما” نوشته می‌شود، گاهی هم حمله به معنا و صورت‌های مألوف فرهنگی می‌کند که باعث ایجاد اینرسی می‌شود. خلاصه اینکه حرف، فقط دکّان است. هميشه، تنها يك نظر آن را زیر و زبر می‌کند. به شخصه اگر چشمی سوی من تیری بتکاند، فکرم را سپر نمی‌کنم، دل می‌شوم که خودم را هندل بکنم. هندی‌ها در این باره پیش‌روترند، “تانترا” را فراگرفته‌اند که علم بدن در دل دادن است. من هم اگر زندگی بحث‌برانگیزی داشتم، بیشتر به خاطر این بود که خطر می‌کردم، خرج شجاعت می‌کردم تا شعر تازه‌ای شکل بگیرد که جز زندگی نیست.
خطر و ترس با هم این‌همانی ندارند، با این‌همه هم‌جواری دارند. برخی سرِ نترسی دارند، شجاع نیستند. برای کسی که اصلن نترسد، خطر وجود ندارد و زندگی معمول است. شجاعت ارتشی در محاصره دشمن است. کسی که سرِ نترس دارد، دشمن ندارد، خطر نمی‌کند. در لنگرود لات معروفی داشتیم که “ابول کاردی” لقبش بود. ابول کاردی سرِ نترسی داشت، می‌رفت به قهوه‌خانه و کاسه کوزه‌ها را به هم می‌ریخت، با همه دعوا می‌کرد. او شجاع نبود، از سرِ بی‌کاری می‌زد به سرش؛ این‌جوری تفریح می‌کرد. ترسی هم از زندان نداشت، با اين همه او آزاد نبود، همیشه زندانی بود. آزادی، بودن است، اگر نباشی، نمی‌شوی. از دست می‌رود، ولی به دست نمی‌آید، باید باشی، چون اگر به دستش بیاوری، زودی از دستش می‌دهی. اگر آزادي نباشد، یک جای مغز و تمام دلت خالی می‌شود، باید دلش را داشته باشی، در دلت داشته باشی‌اش، و الا خطر نمی‌کنی. برخی برای معده خالی می‌جنگند، می‌خواهند پُرش کنند و نمی‌دانند که فردا خالی‌اش می‌کند. گرسنگی سرِ نترسی دارد، اما شجاع نیست. کسی که با خطر ملاقات نکند، دوست ترس می‌شود. متأسفانه خطر کردن در هیچ دانشگاهی تدریس نمی‌شود. در دانشگاه‌ها اغلب مرگ کلاسه می‌شود و زندگی تدریس نمی‌شود. دانشجویان دانشگاه افسری همه تاریخ می‌خوانند، اما کسی به خاطرش نمی‌آورد، چون مدیر نیست؛ مدیر یعنی کسی که خطر را اداره می‌کند. همه‌جا از حافظه حفاظت می‌شود، چون مخزن اطلاعات است. همه روی مغز کار می‌کنند، کسی کاری به دل ندارد، برای همین است که ترس سراسری شده، همه به مردم یاد می‌دهند که بترسند. کنار هر چیزی که فرض کنی، تابلوی خطر گذاشته‌اند، زندگی کاملن ممنوع است. همه می‌نالند که کسی عاشق‌شان نیست، نشنیده‌ام یکی بگوید عاشقِ کسی است. علاقه را اغلب مخفی می‌کنند، اما تا می‌توانند تنفّر را اعلام می‌کنند. عشق خطرناک است، چون مجبورت می‌کند از دست بدهی، اول از دل آغاز می‌شود، بعد هم زندگی می‌آید که خطرناک است.
عبدالرضایی در جایی نوشته که زندگی را می‌نویسد، با این‌همه مدام خطر را تقدیس کرده و آن را در تقابل با آرامش قرار داده است. در شعرش هم مدام این بی‌قراری و خطر کردن را تبلیغ می‌کند. این موضوع از کجا نشأت می‌گیرد؟
اغلب آدم‌ها دنبال آرامش‌ند، مدام به آرامش فکر می‌کنند و اين فکر كردن، همان نیم‌چه آرامشی را که دارند، نابود می‌کند. آنها وقتی که آرامش ندارند، نگرانند، از چیزی می‌ترسند که دارد مشکل ایجاد می‌کند. دنبال چاره هستند و این‌جاست که ذهن، مثل اژدها وارد می‌شود. بی‌شک اگر مشکلی نداشته باشی، یا احساس کنی که نداری، به ذهن که سیاست‌مدار بی‌رحمی است، خیلی میدان نمی‌دهی. معمولن ذهن، ترسی را که داری رفع نمی‌کند، فقط تلاش می‌کند بزرگ‌ترش کند، چون می‌داند که تنها وقتی که از خطر بترسی، سراغ این سیاست‌مدار می‌روی. هیتلر در “نبرد من” می‌نویسد “اگر خیال فرمان‌روایی داری، همیشه باید مردم را در ترس و وحشت نگه داری” می‌گوید مدام باید خطر حمله کشوری را به آنها گوش‌زد کنی، چون فقط حضور یک دشمن خیالی می‌توانست به او قدرت مانور دهد. خلاصه اینکه ذهن، سیاست‌مدار خودخواهی است و پای خودش را همه جا وسط می‌کشد.
اغلب شعرهای شما رابطه‌ای بینامتنی با سنت دارند، در حالي كه شما شاعری هستيد كه شدیدن ضد سنتّی جلوه می‌کنید. با اینکه نقش اسطوره‌های کلاسیک فرهنگ فارسی در شعرهای شما عوض شده، آیا استفاده از مجنون و فرهاد و لیلی باعث کهنه‌نمایی ادبیات‌تان نمی‌شود؟ این نقش‌های قدیمی در نقاشی‌های تازه در شعر شما، آیا باعث تکرار آنچه پیش‌تر نوشته شده، نمی‌شود؟
مجنون قدیمی است، یک کهنه مریض. فرهاد زیباست، یک زیبای مریض، چون او نيز قدیمی است. برای همین است که دنبال شعر این لیلای تازه می‌گردم. فرهاد که باشم، معشوق‌هاي، شربتم را شیرین می‌کند که فرهادی کنم. “كهنه”، بيماري‌ست، اما “نو” خود زندگی است، خطرناك است. باید با کله به سمت‌ش رفت، وگرنه از دستش می‌دهی؛ مثلن شعر نو؛ بسیاری از مخاطبان نوعی، حتی بلد نیستند آن را از رو بخوانند، با این‌همه، شعر نو دست آنها را می‌خواند. دعوت‌شان می‌کند به قهوه‌ای سر میز فردا، مهمان دعوت شده هم نباید استخاره كند، بايد برود. اما تصمیم در گذشته گرفته شده و ديگر به درد نو نمی‌خورد. حالا ديگر آدرس عوض شده، آنچه پیش‌تر به حافظه دادی، حالا مرده، حقیقت “الآن” است، نه اينكه مثلن در دیوان حافظ! در واقع، آن کهنه صفحه، مدام حالت را گرفته نه فالت را! به عبارتي، از آنجا كه حقیقت همیشه زنده است، پس هميشه تازه است. مرگ اما، قدیم است و زندگی جدید و اين زندگي كه حالا همان شعر نو است، از تو درخواست خطر می‌کند. حافظ ولی توی حافظه زندانی‌ات کرده، در گذشته حبس‌ت کرده تا مرگ بیاید، چون قدیم است. با اينكه پیشاپیش تو را کشته، هی پند می‌دهد که مواظب باش! هه!
خلاصه اینکه “نو” خطرناک است، اما زیباست مثل زندگی. همه می‌خواهند تازه شوند، اما دلش را ندارند. باید از دست بدهی، آسان نیست. به دست آوردن آسان است و فقط کمی تلاش می‌خواهد، از دست دادن اما اصلن آسان نیست. ترس‌هات را صدا کن تا عقب‌نشینی كنند، بعد زندگی پیش می‌آید و خطر آغاز می‌شود. آنها که پلان می‌کنند، آنها که تصمیم می‌گیرند، هرگز نو نمی‌شوند. تصمیم از گذشته می‌آید و نو آینده است. مثل یک نوزاد در لحظه عمل کن! برای اینکه تازه شوی، باید در آینده باشی؛ یعنی همین‌که حس کردی در باز شده، بپر! اصلن سخت نیست، فقط باید بتوانی از دست بدهی، آن‌وقت به دست می‌آید.
در بحث‌هایی که تاکنون طرح کرده‌اید و در شعرهایی که نوشته‌اید، مدام یک‌جور اعتراض وجود داشته، در واقع پیشینیان مدام رد شده‌اند. از حافظ گرفته تا شاملو، به همه انتقاد شده و هرگز شاعری در سخنان شما قبول واقع نشده است. این ردّ، این نامقبولیت دیگران، از کجا می‌آید؟ شاید دلیل اصلی اینکه بسیاری با شما ضدیت دارند، همين باشد که هیچ فردی را در کاری که می‌کند، به رسمیت نمی‌شناسید. حتی به منتقدانی که معتقدند شعر عبدالرضایی بعد از مهاجرت تغییر کرده و کمی محافظه‌کار شده، مدام حمله کرده‌ايد. این تاریک‌بینی از کجا می‌آید و آیا یک خودخواهی و خودمحوری نیست؟
من رودخانه‌ام، هنوز همان آب را دارم، شاید حالا به صخره‌ای برخورد کرده و برای اینکه درجا نزنم، مجبور شده باشم از کنارش بگذرم، يعني فقط مسیرم عوض شده باشد، اما رودخانه هنوز هم رودخانه است. هنوز همان می‌نویسم که طی این همه کتاب نوشته‌ام، برخی تازه دارند پیدام می‌کنند، پیشترها از طریق آن دیگری مرا شنیده بودند، حالا ولی خودشانند، خودشان می‌خوانند، لخت و رودررو! مرگِ رودخانه، وقتی که به دهانه‌ي دریا می‌رسد زیباترینِ مرگ‌هاست. رودخانه از کوه سنگ برمی‌دارد، ولی بر زمینش می‌گذارد که تشکیلِ جویی داده و به آن همه حیوان آب بدهد، بعد هم فاضلاب‌شان را برمی‌دارد که عرض بگیرد و به شهر داخل شود، بعد از آنکه این همه آدم به آبش تن دادند، خودش را به جای بعدی می‌رساند بی آنکه چیزی یا کسی را بردارد برای خودش، تصاحبی در کار نیست، خاطره‌ای از کوه و بیابان و دشت ندارد. آشغالی به خوردش نمی‌رود، همه را جا می‌گذارد تا می‌رسد به مرگ. هرگز نمی‌ترسد، فرار هم نمی‌کند، با عجله خود را به او می‌دهد، به آن آبیِ بزرگ که اسمش را گذاشته‌اند دریا! در؟! یا؟!
من عادت کرده‌ام حرفم را راحت بزنم، اما هرگز آن را مؤکد نمی‌کنم. حکمت حکومت نمی‌کند، هرگز حکم نمی‌دهد، چون نمی‌تواند و اصلن نمی‌خواهد خودش را ثابت کند. حکمت مثل رودخانه است، در یک نظر، ثابت به نظر می‌آید، اما برای یک لحظه هم نمی‌تواند ثابت بماند. پيش‌تر هم نوشته‌ام که در جهان من دیگر نه، دیگر نا، دیگر بی وجود ندارد. دیگر کسی را رد نمی‌کنم، همه باشند، بهتر است. بعضی وقت‌ها چهره‌ها بدل به میت (اسطوره) می‌شوند، حافظ دیگر فقط یک شاعر نیست، بلکه بیشتر میت است، فرهاد فقط عاشق نیست، میت است؛ من با این میت‌هاست که حرف دارم. اسطوره باید تازه باشد، اسطوره فرداست. مولوی شاعر بود، اما حالا عارفی در آمریکاست، حافظ شاعر است، خیلی! اما کسی او را نمی‌خواند، با او حال نمی‌کند، فال می‌گیرد! ردّ چیزی یا کسی که تثبیت شده باشد، آسان نیست، اما برای منِ تازه‌پرست، قدیم افیون است. کار سختی داشتم و دارم، می‌دانم! برخی علیه تاریکی می‌جنگند، علیه سیاهی می‌جنگند. نور نمی‌شوند، از نور دعوت نمی‌کنند، منتظرند خودش بیاید. نور و ظلمت، تاریکی و روشنی، همیشه وردِ زبان دوآلیست‌هاست. این‌ها البته دانش دارند، اما هوش ندارند، هرچه خوانده‌اند، بی هیچ سؤالی داخل انبار حافظه کرده‌اند. سیاه را رنگ می‌شناسند، از آن متنفرند! در حالی که سیاهی رنگ نیست، جنگ و همهمه ابلهانه رنگ‌هاست که ایجاد اجتماع سیاه می‌کند. تاریکی رنگ زمینه هستی نیست، ماهیت هستی است. تاریکی وجود ندارد، نمی‌توانی حذفش کنی. فقط باید نور را دعوت کرد، لامپ را خاموش کن، اتاق تاریک نمی‌شود، تاریک بود، تاریک هست، خواهد بود! همه جا تاریک است، من، تو، او، همه تاریکیم، برای همین مدام می‌ترسیم. خطر کن! لامپ روشن می‌شود. در شعر بلند “زرتشت برای چه می‌خندید؟” روی کلمه روشنفکر تمرکز کردم و متن را با توجه به درکی که از حکمت هندی داشتم، پیش بردم. در این شعر بلند برخی علیه تاریکی می‌جنگند، به آن شلیک می‌کنند، تیر می‌خورد به دیوار، کمانه می‌کند و خود می‌میرند. با چیزی که هرگز وجود نداشت، ندارد، نمی‌شود جنگید، شکست می‌خوری. مشکل خودتی، خودت را کنترل کن! کنتور را روشن کن، لامپ روشن می‌شود. زمین تاریک است، این سنگ بزرگ تقریبن گرد، تاریک است، فقط نور می‌تواند در آن نقب بزند، با تیشه به جانش می‌افتد، فرهاد می‌شود که شیرینی با همان زیبایی موعود از دل سنگ بزند بیرون.
شما انگار در این گفت‌وگو بیشتر با رندی از کنار سؤال‌ها رد می‌شوید و مدام هوش خود را به جای دانش و تجربه‌های شعری به رخ می‌کشید.
هوش همیشه پیش از دانش بود و من هم ترجيح می‌دهم بيشتر از پیش، آن نقطه و نکته‌ی ازلی را در شعر بگویم، پس دانشمند نیستم، چون هرچه می‌دانم، مال دیگران است، چون دانش معمولی است، اعتمادی به خود ندارد. دانشمند هم که باشی، اگر باهوش یا در هوش نباشی، نمی‌توانی به کسی یا چیزی اعتماد کنی. گاهی قدم در ناشناخته می‌گذاری و این همان جایی است که دیگر دانش به کارت نمی‌آید، تنها هوش است که از پسش برمی‌آید و هوش فقط از زندگی برمی‌خیزد. باید زنده باشی که قادر شوی در همان آن بمانی. برخی سعی می‌کنند زندگی را درک کنند، ولي زندگی نمی‌کنند. زندگی مشکل نیست، اگر با آن مشکل داشته باشی، پیشاپیش می‌میری. خیلی‌ها مرده‌اند، چون مدام با مشکلات دست و پنجه نرم می‌کنند. ول‌شان کن! زندگی کتاب راهنما ندارد. دیگر نقشه کاربردی ندارد، همه چیز در حال تغییر است. باید کمی دل کرد. عقل هوشی است که کودن شده باشد. در عصر ما عقل مرده است، دیگر به کار نمی‌آید. حالا دیگر وقت دل است. اگر داشته باشی‌اش، عقلت هم به کار می‌آید، وگرنه تنها می‌توانی خودت را تزئین کنی. بگویی که دکتری، در حالی که هیچ نمی‌فهمی. مردم متأسفانه به دل تمرین نمی‌دهند. دل بنیه دارد و عقل از این فقدان چه رنج‌ها که نمی‌برد. دل یعنی خطر و عقل آنجا به کار می‌آید که خواسته باشی خطر را دور کنی، یعنی که زندگی نکنی. فقط زمانی که عقل برود، شعر می‌آید. طرف چهارزانو می‌نشیند سر شعرم، مغزش را می‌گذارد سر صفحه تا فهم کند، آقاجان، دلت را حاضر کن! این‌طور که تو می‌خوانی، فقط سنگ می‌شوی. سرودن حال کردن است. گاهی شعر که می‌نویسم، حالش را پیشاپیش می‌برم، اصلن برای همین است که شاعرها اغلب دنبال حق تألیف نیستند، مزدشان را قبلن گرفته‌اند. من بارها گفته‌ام که اعتقادی به اعتقاد ندارم، اما به اعتماد چرا! کسی که اعتماد نمی‌کند، شک هم نمی‌کند، فقط رُلش را بازی می‌کند. اعتماد امری کاملن شخصی است، در حالی که اعتقاد اجتماعی است، فراموشش کن که شک بیاید و با خود ترس بیاورد. ترس هم که آمد، خطر کن! زندگی‌ا‌ت آغاز می‌شود. زندگی که آغاز شد، عشق هم با کله می‌آید. دوستم مازیار فکر می‌کرد عاشق است، ورشکست که شد، معشوقش رفت و دیگر نبود. سامان عاشق بود، سرش درد می‌کرد، تنش را خاراند، دیگر نبود. بکتاش می‌گوید عاشق نیست، من می‌گویم هست، چون نمی‌داند که هست، او فقط معشوقش مرده است. معشوق می‌تواند نباشد، اما عشق همیشه هست، چون خطر زنده است. پس اعتماد کن که زندگی بکنی. حالا دیگر فقط آزمایشگاهم، ایده‌ای در مورد یک درست یا غلط ندارم، در جهان من دیگر نا، دیگر نه، حتی بی وجود ندارد. چندی پیش از قضاوت‌های بقیه، بقیه غذاها و از قضا از خودم که فکر می‌کرد دوآلیست نیست، به تنگ آمده بودم. تصمیم گرفتم تکلیفم را با این همه بد، این همه خوب، برای همیشه روشن کنم، پس به دوستانم گفتم از امروز من یکی دیگر حرف نیستم، بیایید این‌جا سفارش می‌دهم غذا بیاورند بخوریم، بعد هم اگر خواستید، بروید، اگر نه، بمانید در گوشه‌ای بگیرید بخوابید یا فیلم ببینید، فقط کاری به من دیگر نداشته باشید. همه چند باری آمدند، اما بعد برای همیشه رفتند. شاید برای اینکه دیگر کسی نبود تأییدشان کند، غم‌انگیز است نه!؟ متاسفانه ما حتی زمانی که به هم نه می‌گوییم، هم را تأیید می‌کنیم. خلاصه چند ماهی طول کشید تا مغزم از چرند خالی شد، دیگر در سرم انبار اطلاعاتی که کار مهمّات می‌کرد، درکار نبود. همه را تُف کرده بودم، دیگر نمی‌دانستم کی چه کسی است، حتی مادرم دیگر خوب نبود، بد نبود. طفلی زنگ که می‌زد، فقط می‌گفتم خُب! بعد هم می‌گفت، باز هم که زده به سرت! و قطع می‌کرد. دیگر فقط باید سعی می‌کردم کمی هوشیار باشم. شروعی تازه بود، هیچ پاسخی پیشاپیش آماده نبود. حالا فقط آن چیزهایی را که با زندگی هم‌خوانی داشت، درست می‌دانستم با این‌همه نادرستی نیز در کار نبود. با اینکه موسای من هنوز حضور داشت، اما دیگر کاری به ده فرمان نداشت. فرمان فقط من بودم که پشت فرمان بود. دیگر حتی به شکم شک داشتم و به عدم، که این‌همه حاضر بود. یک روز هم گیر دادم به خط راست که تعریفش را اصل قرار داده‌ایم، یک‌‌کاره دیدم کدام راست، اصلن خطی در کار نیست. کافی است کمی میکروسکوپیک نگاه کنی، همه خم می‌شوند. بعد به ریاضیاتم سر و سامان دادم، دیگر بسط‌ها، سری‌ها حتی انتگرال‌های چندگانه‌ی نپری هم، جلوه‌ای در سادگی داشت. مثل گزاره “دارا انار دارد” برای محصل کلاس پنجم، چیزی ساده بود، اما در عين حال بسیار سخت! حالا فقط با انتگرال‌هایی که حد ابعادشان به بی نهایت میل کند، کار می‌کنم. در فضایی که دارم، دیگر بعدی در کار نیست. با اینکه ماتریس‌های شعری‌ام را هنوز سی و دو حرف ساده می‌سازند، اما لحن‌هاشان فضایی تشکیل می‌دهد که هر مغز ساده‌ای اگر فقط ساده‌لوح نباشد، بدل به بعدی تازه می‌شود در خوانش. طول و عرض و ارتفاع و زمان، فقط قراردادند که تازه در عهد عتیق بسته شد، این‌ها تنها برای گشت در یک لابیرنت به کار می‌آیند، چند سالی می‌شود که انبار ذهنم هی دارد خالی و خالی‌تر می‌شود. حالا فقط برخی از گل‌ها را دوست دارم، از بوی خیلی‌هاشان بدم می‌آید. دلیلی هم ندارم که ماه را زیبا خطاب کنم. قراردادهای اصلی را اغلب فسخ کرده‌ام. نود و نه درصد ذهنم را فرض پر کرده بود، حتمی در کار نبود، حالا فقط دارم به چیزهای ساده فکر می‌کنم، باید دوباره آنها را از یکی که مثل هیچ‌کس نباشد، بپرسم. خریّت را تقریبا از سه سالگی آغاز کرده بودم، پالانی گذاشته بودند در مغزم و هرچه را که با منطق جور درمی‌آمد، بار ذهنم می‌کردند؛ منطق فرض بود، قراردادی بود که تنها سود عده‌ای را منعقد می‌کرد، در حقیقت هیچ نسبتی با ذهنم که آنارشیستی شش‌دانگ درش زندگی می‌کرد، نداشت. حالا همه را دور ریخته‌ام، سبک شده‌ام، خیلی! البته هنوز همان خرم، اما یک خر خالی، خُرده باری هم بر گُرده ندارم که فردا زایمانش کند. این را همه می‌دانند، اما کسی نمی‌فهمد حالا هم فقط مروّج زندگی در شعرم، چون فقط در شعر است که انقلاب می‌شود.
اجازه دهید فقط به شعر بپردازیم و برویم سر سؤال اصلی. شما در مصاحبه‌ای گفته‌اید که شعر معاصر فارسی دچار سه انقلاب شده است؛ انقلاب نیما، انقلاب شاملو و انقلابی که گویا نسل شما سبب آن شده است. پس چرا جریانی که شعر شما هم یکی از شاخه‌های آن است، به اندازه شعر سمبولیستی دهه چهل و شعر نوقدمایی پس از انقلاب محبوبیت کسب نکرد. آیا شما به مخاطب عام هم توجه دارید؟
یکی را می‌اندازندش در ینگه دنیا، بعد می‌گویند دیدی، دیگر نیست! حالا حکایت شعر هفتاد است. من به شخصه تا وقتی که ایران بودم، یکی از پرمخاطب‌ترین شاعران محسوب می‌شدم، طوری که “محمدتقی صالح‌پور” که ماهنامه “گیله‌وا” را درمی‌آورد، مدام اصرار می‌کرد برای اینکه مجله‌اش فروش برود، کاری دستش بدهم. من اوایل سال هشتاد و یک، ایران را ترک کردم، اما طی دهه هفتاد چه از لحاظ فروش و چه از لحاظ تعداد نقد و مقاله‌ای که درباره کتاب‌هایم در مطبوعات منتشر می‌شد، بی‌رقیب بودم، به دنبال مخاطب عام هم نبودم. خوشبختانه در ایران آن‌قدر شاعر داشتیم و داریم که نگذارند هیچ کتابم در ویترین باقی بماند. درباره انقلاب سوم شعر پارسی یا همان شعر دهه هفتاد، بسیار سخنرانی کردم و درباره‌اش با نشریات پارسی‌زبانِ وقت مصاحبه کردم. حالا هم اگر حرفی مانده باشد، باید نسل تازه سازش را بزند. من همان‌طوری که کار دیروزم را تمام و کمال انجام دادم، حرفش را هم همان دیروز به طور کامل زدم. بعضی از آن گفت‌وگوها را می‌توانید در کتاب‌ها و نشریات آن سال‌ها یا اینترنت بخوانید. مطمئنم جواب را تمام و کمال می‌گیرید. برای من پرونده پروژه هفتاد، همان سال هشتاد بسته شد و بعد از آن تنها به پساهفتاد فکر کردم که حکمت شعری از خصیصه‌های اصلی آن محسوب می‌شود. عجیب است در ایران که بودم، مدام به فکرهای غربی فکر می‌کردم، اما در غرب مدام در هندم، هند دریای حکمت است و سرزمین اشراق! خانه‌ام کنار کتابخانه ملی بریتانیاست، صبح که بیدار می‌شوم، سرم را می‌اندازم پایین و مستقیم می‌روم در دالان کتاب‌های حکمتی ـ هندی که عاشقم کرده‌اند و غروب‌ها در آرامشی مطلق راهی خانه‌ام می‌کنند. یک روز درباره کنش این حکمت در شعر پساهفتاد خواهم گفت.
ویژگی‌های این شعر دهه هفتاد از نظر شما چیست؟
شعر هفتاد تنها چیزی است که خلاصه نمی‌شود و جز خودش نیست، اما می‌توانم به اختصار بگویم: “هرچه من می‌نویسم، هفتادی است، چون هرچه تازه است، هفتادی است” و یعنی ویژگی بنیادی شعر هفتاد، تازگی است. پیشترها در دو گفت‌وگو در این‌باره به طور مفصل حرف زده‌ام.
این شعر از کدام سرچشمه‌ها می‌آید؟ با شعر مثلن “تندر کیا” چه رابطه‌ای دارد؟ یا با لب ریخته‌های یدالله رویایی و یا با خطاب به پروانه‌های رضا براهنی؟ یا نه، این شعر به تمامی محصول کار نسل شماست؟
شعر من با آثار هيچ‌کدام از اینان نزدیکی ساختاری ندارد و علاقه و توجه ویژه‌ای نیز نداشته هرگز. اما از آنجا که مدام پی کشف راه تازه و نرفته، بودم، باید راه‌های رفته را می‌شناختم. این سه نفر را هم مثل هزاران شاعر پارسی‌زبان دیگر با دقت خواندم و معتقدم تندر کیا بیشتر دغدغه شوخی داشته با کلمات، نه شاعری! رویایی هم با اینکه نویسنده مهم‌ترین شعرهای دهه چهل و شصت است، متأسفانه اصلن شاعر نیست. شاعری من هرگز مراوده‌ای با این هر سه نفر نداشت و اساسن فاصله کهکشانی می‌بینم بین نوع متنی که براهنی تولید کرد و شعری که من نوشته‌ام.
شما در جایی گفته‌اید آوانگاردیسم، رفتن روی مین است. آیا اشاره شما به تبعات کارهایی با جلوه‌های خلاف‌آمد عادت است؟ یا این روی مین رفتن ابعاد دیگری هم دارد؟
در جنگ جهانی به آن دسته از سربازان آلمانی که داوطلبانه روی مین می‌رفتند تا راه باز شده، لشکر از میدان مین عبور کند، آوانگارد می‌گفتند و این کلمه بعدها به ادبیات هم سرایت کرده. همیشه نوآوری و کار خلاق با مقاومت و اینرسی روبرو می‌شود، شدت این مقاومت در مقولات فرهنگی بیشتر است. در نتیجه خلاف فرهنگ مألوف قدم زدن، کمتر از رفتن روی مین نیست. من بعد از انتشار چند کتاب خاص، بیش از نود درصد مخاطبانم را از دست دادم، اما شکی نداشتم که به زودی این‌گونه نوشتن اپیدمی می‌شود، که شد. قبلن هم گفتم که زبان شعری من مدام از کنار زبان پارسی می‌گذرد؛ یعنی اغلب برای اینکه فضایی نو بسازم، از زبانی تازه و نامألوف استفاده می‌کنم و شده که سال‌ها در برابر زبان تازه من مقاومت کنند؛ مثلن اولین نقدی که درباره پاریس در رنو نوشته شد، پر از فحش و لیچار بود، اما به مرور همین اثر به کتاب بالینی نسل تازه بدل شد.
در مجموع نگاه شما به تحول شعر خودتان در ایران تا مهاجرت، چه بوده است؟ گویا شما از آن مانورهای زبانی که در آن کارهای اولی داشته‌اید، اندکی فاصله گرفته‌اید. زبان در شعرتان ساده‌تر شده است و آن چرخش‌های ناگهانی به انتزاعات هم، در شعرتان کمتر دیده می‌شود. به خصوص در شعرهای انگلیسی‌تان شعر بیشتر با جریان‌های شعر ساده پیوند دارد تا با پیشینه و سبک کار خودتان.
قبول دارم که زبان شعرهای انگلیسی‌ام خطی و ساده است. متأسفانه هنوز آن‌قدر بر زبان انگلیسی مسلط نیستم که در شعرم به زبان خود، کاراکتر ویژه بدهم، اما چیزهای دیگری را جایگزین این نقصان کردم که باعث شده شعرک‌های انگلیسی‌ام این‌جا گل کند. ضمنن، من همیشه شاعر طرزهای گوناگون بوده‌ام؛ مثلن در کتاب اولم، “تنها آدم‌های آهنی در باران زنگ می‌زنند”، غزل‌هایی دارم که در آنها قاعده ترازویی وزن را به هم زدم و گاهی در ارکان عروضی دست برده، یکی را جای دیگری استفاده کردم؛ مثلن مفتعلن را جای مفعولن نشاندم. زبان در کتاب‌هاي “تنها آدم‌های آهنی در باران زنگ می‌زنند”، “نام این کتاب را شما بگذارید” یا “این گربه عزیز”، کاملن خطی است و در این کتاب‌ها شهود شاعرانه حرف اول را می‌زند. در “پاریس در رنو”، “فی‌البداهه”، “جامعه” و “شینما”، اما زبان و بازی‌های زبانی نقش محوری دارد. هنوز هم این‌گونه‌ام. طی دوازده سالی که از ایران بیرون آمده‌ام، پانزده کتاب شعر دیگر منتشر کرده‌ام که هر کدام ساز خودش را می‌زند. مثلن کتاب “من در خطرناک زندگی می‌کردم” پر از کار زبانی است. شعرهای “تنوین” و “ساعت” و “برو به سمت برو” که در همین کتاب منتشر شده‌اند، از زبانی‌ترین شعرهایم محسوب می‌شوند. خلاصه اینکه حالا نوع زبان شعری را با توجه به فضایی که باید در متن تولید شود، انتخاب می‌کنم. در برخی از کتاب‌های تازه‌ام، شما هم مخاطب شعرهایی با زبانی ساده‌اید و هم شعرهایی در این کتاب‌ها وجود دارد که با زبان رفتار تازه‌ای دارد. از طرفی حالا هر شعر تازه‌ای که می‌نویسم، هم زمان به چند زبان دیگر ترجمه می‌شود. همان‌طور که می‌دانید، در ترجمه شعر اولین چیزی که از بین می‌رود، بازی‌های زبانی است. شاید دلیل اصلی که بیشتر شعرهای تازه‌ام از زبان خطی برخوردارند، به خاطر این باشد که می‌خواهم فاصله بین نسخه اصلی و ترجمه آن را کم کنم.
آیا این توصیف درستی است که بویی از شعر بیدل دهلوی در شعرهای شما دیده می‌شود؟
سال‌هاست که دیوان بیدل، کتاب بالینی من است. در واقع قطعات شمس تبریزی و شعرهای بیدل دهلوی از زمره تأثیرگذارترین آموزگاران شعرم بوده‌اند. گرچه از لحاظ زیرساخت‌های ذهنی یا ساختارهای فکری و بنیادهای معنایی کوچک‌ترین نزدیکی با بیدل ندارم، اما وجه استتیکی شعرش را به خصوص در حیطه صور خیال و سیستم‌های جانشینی و همنشینی زبان بسیار می‌پسندم و بیدل را اولین و مهم‌ترین شاعر فرمالیست تاریخ شعر جهان می‌دانم.
سال ۱۳۹۲
منبع: خبرگزاری ایسنا