نظرتان در رابطه با جریان‌شناسی شعر چیست؟
شاعر و شعر و شعور، فامیلی نزدیکی با هم دارند و هر سه با شناخت در رابطه‌اند، در نتیجه، هر شناختی می‌تواند به شعر و شاعر کمک کند. ما ناگزیریم تجربه‌های شده یا در حال شدن را بشناسیم که تکرارشان نکنیم و از مولفه‌هایی که با سبک ما نزدیکی دارد استفاده کنیم. بی شک بدون این شناخت ادبیات درجا خواهد زد. از طرف دیگر هنوز بعد از ده قرن حضور جدی شعر فارسی، بوطیقایی برای آن تحریر نشده و اگر قرار باشد روزی آن را بنویسند، چیزی جز برآیند همین جریان‌شناسی‌ها نخواهد بود.
در مورد دهه‌بندی که شاعران شعر را به چند دهه تقسیم کرده‌اند چه می‌گویید؟
برخورد دهه‌ای با شعر راحت‌ترین شیوه برای طبقه‌بندی و شناسایی حرکت‌های تازه است و رابطه‌ای دارد با سده‌بندی؛ همان‌طوری که شعر کلاسیک را به صورت قرن به قرن بررسی می‌کردند. حالا سرعت کلمه آنقدر بالا رفته که هر نویی به سرعت بدل به نوی از مُد افتاده و سپس کهنه می‌شود؛ لذا از این لحاظ می‌شود حرکت‌های تازه را به صورت دهه‌ای طبقه‌بندی و بررسی کرد. اما لزومن روشی آکادمیک و حرفهای نیست. کما اینکه ممکن است نوعی شعر، از انتهای دهه‌ای آغاز شود و تا دهه بعدی تداوم یابد و از یک زیبایی‌شناسی خاص، پیروی کند. در نتیجه، بهتر است هر سبک یا حرکت تازه را با توجه به نامی که برای خودش انتخاب کرده بررسی کنیم. خلاصه اینکه برخورد دهه‌ای با شعر بیشتر رویکردی تاریخی دارد نه انتقادی.
زبان و محتوای شعر پست‌مدرن در دهه‌ی هشتاد چگونه بود و آيا در این دهه‌ی جدید، تغییرات اساسی بر آن وارد شده است یا خیر؟
ما چیزی به عنوان شعر پست‌مدرن نداریم، چون اساسن پست‌مدرنیسم از قواعد ثابتی پیروی نمی‌کند و ایستا نیست و هر لحظه تغییر می‌کند. اما عده‌ای که توجهی به نامگذاری هر ایده‌ی تازه ندارند، به هر سبک یا شیوه تازه‌ای که بعد از دوره مدرن آمده پست‌مدرن می‌گویند؛ مثلن مرا از اوان نوشتنم، یعنی اواخر دهه شصت، پست‌مدرنیست می‌خواندند و طی این سه دهه، هم من و هم شعرم هزار چرخ خورده‌ایم، هزار سمت رفته‌ایم که ثمرهاش حالا بیست و دو مجموعه شعر پارسی است که در کارنامه دارم. جالب این است که ترجمه‌های آن دسته از شعرهام که در دهه اخیر نوشته‌ام، انعکاس بیشتری در نشریات شعر جهان داشته است؛ حالا چه آن دسته از شعرهایی که به انگلیسی ترجمه شده‌اند چه آنها که به فرانسه و آلمانی و…، ولی با اينكه شعر و شیوه‌های شعری‌ام هزار تکانه داشته، اما باز به من می‌گویند پست‌مدرنیست.
به اين طريق، اغلب منتقدان کار خود را آسان می‌کنند و بی هیچ خرج فکر، شاعران را در چند دسته کیلویی قرار می‌دهند. من فکر می‌کنم بعد از دهه هفتاد، که دهه‌ی درخشان در شعر معاصر فارسی بود، شعر در ایران دچار ارتجاع شد و به عقب برگشت و من کار خارق‌العاده‌ای نخوانده‌ام که پیشنهاد تازه‌ای ارائه داده باشد و از این بابت شعر در ایران دچار ایستایی بوده. متاسفانه با این شعار که می‌خواهند مخاطب جذب کنند همه چیزی را سهل کردند و “ساده‌لوحی” به اسم “ساده‌نویسی” اپیدمی شده و این شعرها علاوه بر اینکه ربطی به پست‌مدرنیسم ندارند بویی از جهان مدرن نیز نبرده‌اند.
چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین شعر پست‌مدرن ایران و جهان، یا به تعبیر دیگر، چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین این جریان در ایران و جهان وجود دارد؟ و اینکه شما گفتید بعد از دهه‌ی هفتاد شعر ایران دچار ارتجاع شده است، دلیل این ارتجاع چیست؟
اگر شاعری که بعد از من می‌نویسد نوشتارش را پیش‌روتر از من نداند، تنها دارد کاغذ سیاه می‌کند. از راه‌های رفته رفتن هنر نیست. اجازه دهید از اوان پیدایش شعر نو شروع کنم. نیما شاعر اعماق است اما شعرش جهان کوچکی دارد و علیرغم تاکیدش بر عینیت، شعرش به شدت ذهنی ست. اینکه ما اسامی چند ابژه‌ی بومی را در شعر بیاوریم و آن همه به طبیعت وفادار باشیم، ربطی به فضاسازی خلاق ندارد. کار شعر تولید فضای جدید است و من این جهان تازه را در شعر نیما نمی‌بینم، لااقل برای من تازه نیست. از طرفی زبان شعری نیما برخلاف نثرش سرگیجه‌آور است و مخاطب خلاق را با لحظه لذت هنری روبرو نمی‌کند. شاملو اما در برخی شعرهاش زبانش را پیش می‌کشد اما مثل نیما عمیق نمی‌نویسد. از طرفی شاملو نیز مثل نیما، به شدت ذهنی می‌نویسد و تخیل در شعرش سهم ناچیزی دارد. طبیعی‌ست شاعری مثل من که نیما و شاملو و شاعران بزرگ دیگری را پشت سرش دارد سعی می‌کند از راهی که آنها رفته‌اند نرود، حتی اگر از بسیاری دست‌آوردهای گذشته در شعرش سود برده باشد. درباره مؤلفه‌های شعری دهه هفتاد، لااقل آنجا که به شعر من ربط پیدا می‌کند، طی گفت‌وگوهای مختلف در همان دهه هفتاد بسیار گفته‌ام و نیازی به تکرار نمی‌بینم. مطمئنم آنها که مخاطب حرفهای شعرند، این مطالب را پیش‌تر خوانده‌اند.
و اما درباره‌ی آنچه که در ایران و جهان شعر پست‌مدرن خوانده می‌شود، تفاوت‌ها بسیارند؛ مثلن یکی از تکنیک‌هایی که در شعر دهه هفتاد بسیار به کار گرفته میشد، فاصله‌گذاری برشتی (برتولت برشت) است که در شعر پست‌مدرن غرب وجود ندارد. من شعری دارم به اسم “دایره” در کتاب “پاریس در رنو” که از این تکنیک در آن استفاده کردم و ترجمه آن به زبان‌های مختلف بسیار مطرح شده. می‌خواهم بگویم که من این تکنیک را از تئاتر گرفتم و وارد شعر کردم و بعدها اپیدمی شد و همه از آن استفاده کردند و گفتند این تکنیک پست‌مدرنیستی‌ست در حالی که ربطی به شعر پست‌مدرن نداشت. میدانی، ما اساسن در غرب هم شعر پست‌مدرن به آن معنا که در ایران معمول است نداریم. حالا دیگر هر شاعری را با شیوه‌های خاص خودش می‌شناسند و سبک‌ها اغلب فردی شده و دیگر خبری از کار گروهی نیست؛ یعنی این‌طور نیست که عده‌ای مثل سورئالیست‌ها دور هم جمع شوند و بگویند بیایید همه این‌طور بنویسیم. اما آنچه که در ایران باعث شده شعر در دام ارتجاع بیفتد، چیزی جز خواست قدرت نیست. قدرت حالا دیگر توی مغزها هم مامور اطلاعات کار گذاشته و برای اینکه بر افکار نیز نظارت کند سعی دارد ساده‌نویسی را تبلیغ کرده، از این طریق حتی از لایه‌های ذهنی آدم‌ها خبردار شود. شعر هفتاد، شعر مشکلی بود و به راحتی می‌توانست از سد سانسور بگذرد، چون سانسورچی‌ها ازش سر درنمی‌آوردند. در نتیجه برای تقابل با این مشکل که معضل‌شان شده بود، به صورت سرتاسری، ساده‌نویسی را تبلیغ کردند و ماحصل، شعری شد خواجه و بی فکر و بدون تکنیک که حالا خروار خروار در ایران منتشر می‌شود. در این شعرها نه ردّی از هارمونی و موزیک متنی وجود دارد، نه فرم محلی از اعراب دارد، نه شهود یافت می‌شود. تنها چیزی که دارد، موضوع‌مندی آن‌هاست که اگر در خوانش اول خواننده معمولی را جذب می‌کند، در خوانش دوم چیزی برای همان خواننده هم ندارد.
یکی از جدل‌ها در شعر دهه‌ی هشتاد، رفتن به سوی ساده‌نویسی و جدال با پیچیده‌نویسی بود، و شما را هم اغلب پیچیده‌نویس می‌دانستند و گاهی به کتاب‌هاتان حمله می‌کردند.
پیش‌تر در سوال قبلی در این باره توضیح دادم اما حقیقتش را بخواهی من هنوز نفهمیدم ساده‌نویسی یعنی چه؟ پیچیده‌نویسی را هم نمی‌فهمم. برخی راحت‌ترین راه را، و البته گنگ‌ترین شیوه را، برای طرح گفتمانی “شعری ـ بزکی” طرح کرده‌اند که حکومت و مطبوعاتش پا دادند و احتمالن قدرت‌نمایی می‌کنند. اما این دویی‌نگری و دوآلیسم ابلهانه، من فکر می‌کنم کار دست شعر معاصر بدهد اگر به آن اهمیت دهیم. ما می‌نویسیم تا بتوانیم تحمل کنیم و لذتی جز همین هم، ارضامان نمی‌کند. نمی‌شود عده‌ای که از آنها خوشمان نمی‌آید، ترمی از نوشتن را موکد کنند و ما طاعونش بپنداریم و از آن دوری کنیم؛ به من گفته‌اند که بی معنا و پیچیده می‌نویسم آیا باید این دروغ را باور کنم؟ کجای “پاریس در رنو” یا “جامعه” پیچیده‌ست؟ این روشی بوده برای اینکه منِ نوعی را وبای شعری جلوه دهند و اتفاقن در اپیدمی کردن این دروغ موفق بوده‌اند. مگر “پاریس در رنو” را پیچیده‌ترین یا زبانی‌ترین کتابم نمی‌شناسند؟ مگر شعری مثل “دریافت” در همان کتاب نیست؟ مگر کل کتاب “جامعه” زبانی فکرمحور ندارد و طرح مستقیم نمی‌کند؟ من مخالف این نامگذاری‌های ابلهانه و بازارمحورم، وگرنه از وزن و قافیه و ردیف کنده‌ام که هر طور عشقم می‌کشد بنویسم. من گاهی حتی غزل هم می‌نویسم و چه بسا همان دل دل دل وزنی، حالم را عوض کند. مگر به کسی تعهد داده‌ام تا ابد سالسا برقصم؟ شاعر حرفهای برای اینکه موفق بنویسد مدام مجبور است مثل یک ورزشکار حرفهای تمرین کند، حالا چه با نثر چه با وزن و ریتم و سادگی و پیچیدگی؛ این‌ها همه ابزار کار است. نوشتن که تصمیم برنمی‌تابد. من هم هرگز تصمیم نگرفتم ساده بنویسم، فقط گاهی که تندتر فکر می‌کنم و سرعت می‌گیرد فکرهام، زبان جا می‌ماند. در کتاب “جامعه” هم این‌طور بوده و در همان شعر بلند زبان جامانده و حالا همان، یکی از مطرح‌ترین شعرهای هفتادی‌ست. آیا باید آن را ساده‌نویسی دانست؟! من مثل جت کار کرده‌ام که به شعر فضا داده، بسطش بدهم، نه اینکه هی محدودترش کنم. من از شروع دهه هشتاد نام “پسا” به هفتاد دادم که بگویم مذهبی نیستیم و هر سمتی که حال کنیم سرک می‌کشیم. آیا این ساده‌نویسی‌ست؟ البته این‌هایی که طراح چنین بحث‌هایی هستند برای من به شخصه وجود ندارند و اتفاقن گاهی که وجودی پیدا می‌کنند بد هم نمی‌نویسند. من در غربت، یاد گرفتم که حتی از قاتلانم یاد بگیرم و برای‌شان کف هم بزنم. مسئله این است که اصلن مسئله‌ای در کار نیست و آنها نمی‌دانند که دارند گِل لگد می‌کنند. من گاهی وقت‌ها در مصاحبه‌شان با مطبوعات، همان حرفهای هیجده سال پیش خودم را می‌خوانم. فقط نام‌ها را عوض کرده‌اند. این سال‌ها درباره قدرت بسیار خوانده‌ام؛ از نوع سیاسی‌اش گرفته تا اجتماعی و فرهنگی. قدرت قادر است گاهی گاو را هم اقلیدوس جا بزند. مسئله فقط این است. چه بسا در همان نوع نوشتار این‌ها، شعرهایی باشد که واقعن شعر باشد و من خوشم هم بیاید و برای‌شان کف هم بزنم اما هرگز در دایره شعر تازه قرارش نمی‌دهم که واقعن نیستند. بسیاری از این حرف‌هایی که این‌ها می‌زنند و با سمبه‌ی مطبوعات به خورد همه رفته، مال این‌ها نیست. من این حرف‌ها را سرقت نظری می‌دانم و یکی از وجوه غلبه نظریاتی می‌دانم که توسط خیلی از ماها در همان دهه‌ی هفتاد مطرح شده. مگر در همان دهه‌ی هفتاد، من و بقیه تنها در یک طرز می‌نوشتيم؟ من فکر می‌کنم ابتدا باید شکافت که منظور این‌ها از ساده‌نویسی چیست؛ خیلی‌ها خیال می‌کنند که ساده‌نویسی آسان است؛ این‌ها اغلب ساده.نویس نیستند، فقط آسان می‌نویسند که همین آسانی هم متاسفانه اپیدمی شده. عصر، عصر غلبه‌ی متوسط‌هاست که توسط حکومت هم بسیار حمایت می‌شوند. اتاق‌های فکر می‌خواهند همه چیز زیر ذره‌بین باشد. حتی خیال و تخیل شاعرانه را هم می‌خواهند به تصرف دربی‌اورند و خیال می‌کنند که با شیوع روتین‌نویسی، دوربین‌شان سرتاسری می‌شود. اما این‌طور نیست؛ آنها باز هم به کاهدان زده‌اند.
اگر تا به حال حرفی می‌خواستید در زمینه‌ی ادبیات بزنید و مجالش به هر دلیلی نبوده برای مجله‌ی ادبی سیمرغ بفرمایید.
حرف‌ها بسیار است، خیلی فکرها و حرف‌هاست که طی این دوازده سال ناگفته مانده و مجالش فرصت کم مجله‌تان نیست. بعد از دوازده سال تبعید تنها آرزوی من این است که برای یک ماه برگردم تهران و مستعدترین شاعران و داستان‌نویسان و منتقدان را از سراسر کشور جمع کنم طی ده جلسه تجربیاتم را به آنها منتقل کنم. متاسفانه بسیاری از دانسته‌های روشنفکران ایرانی و افغانستانی درباره‌ی ادبیات و فرآیندهای ادبی تحریف شده‌ست، همین!
پاییز ۱۳۹۳
