پرسش عباس صادقی
جدای از جنسیت که می‌دانم برای شما معنایی ندارد! باید نظرتان را در مورد «زن» در زبانِ شعری خودتان، که مشخصن برگرفته از اندیشه و عرفان شهودی ِعبدالرضایی است بدانم! زن، نقش پررنگی در آثارتان دارد که متاسفانه شاعران ایرانی زن را در شعر با کلماتی چون «او»، «تو»، «عشق»، «بود»، «نبود»،«کجاست؟»، «می‌آیید» و… بیان می‌کنند و به آثارتان نگاه جنسیتی دارند و همیشه شما را به بی‌بندوباری متهم می‌کنند، در صورتی که این‌طور نیست. فکر می‌کنم «زن» یا «معشوق» در شعر «کلاسیک»، «نو» و معاصر از نظر زبانی و بیانی فراتر نرفته و کماکان در همین واژگان می‌چرخد! اگر پا را فراتر بگذاریم، زن در نظامِ بازنمایی و معنایی، در آوانگاردیسمِ آینده چه نقشی را در شعر و ادبیات می‌تواند بازی کند؟
در دهه‌ی هفتاد، سوالی در گفت‌وگویی از من پرسیده شد و مضمونش این بود که خیلی از شاعران معتقدند عبدالرضایی برای زن شعر می‌نویسد و اگر زنی نبود شعر نمی‌نوشت! اگرچه پاسخ من برای خیلی‌ها عجیب بود، اما من به آن ادعا پاسخ مثبت دادم و واقعیت این بود و هست که من برای زن است که می‌نویسم و اصلن شاعر شعرهای من، زن‌ها هستند و در لحظه‌ی سرایش شعرم یک زن هستم و این قوه‌ی آنیمای من است که فعال می‌شود و حتا بهترین دوستانم در زندگی‌م زن‌ها بوده‌اند و با مردهایِ کمی دوست بوده‌ام. در کالج ولی ابدن مسائل جنسیتی معنا ندارد و تفاوتی میان زن و مرد نیست و اتفاقن در کالج زن‌ها با قدرت بیشتری حضور دارند و حتا در شعر و مقاله هم با این‌که تعدادشان از مردهای کالج کمتر است، ولی از مردها قوی‌ترند. چند خانم در کالج شعر هستند که اگر نبودند، کالج شعر به این فعالی نبود. چون تمام کارهای سخت را همین‌ها انجام می‌دهند و برخلاف تصوری که داشتم و فکر می‌کردم که زن‌هایِ ایرانی به دلیل عدم حضورشان در اجتماع قدرت مدیریت ندارند، می‌بینم که زن‌های کالج مدیرهای قوی‌تری هستند. در ادبیات هم، زن عنصر مهمی است، چون زن‌ها را دوست دارم و در هر دوره‌ای یک زن در زندگی‌ام نقش مهمی ایفا کرده و شاعر شعرهایم بوده است. البته به این معنا نیست که در حال حاضر دوست‌های صمیمیِ مرد ندارم. دوستان کالجی خانواده من هستند. حال هر جنسیتی دارند و در هر رده سنی هستند. از پسر و دختر هیجده، بیست‌ساله تا زن و مرد با سنین مختلف. حتا دوستی داریم که شصت‌ساله است و اصلن اختلاف سنی در کالج مطرح نیست و هر کَس توانایی بیشتری داشته باشد و بهتر مدیریت کند، بدون توجه به سن و جنسیت در کالج اختیارات و قدرت بیشتری دارد و اگر کسی فعال نباشد و در کارش پیشرفت نداشته باشد بلافاصله اخراج می‌شود. در کالج بحث اصلی یادگیری است و هرکس هر اندازه که یاد می‌گیرد و هر اندازه که می‌آموزد موظف است که همان اندازه یاد بدهد و در آموزشِ دیگران موثر باشد. شهریه‌ی مشارکت در کالج فقط و فقط آموختن و آموزش است. اکنون به سوال بپردازیم: معمولن روشنفکران ایرانی ذاتن ضد زن هستند و به زن‌ها مهربانی می‌کنند. آن‌ها به زن به شکل صوری موقعیت می‌دهند ولی به او باور ندارند. درحالی‌که به نظرم زن‌ها گاهی باهوش‌تر از مردها هستند. به ویژه زن‌های ایرانی که بسیار بیشتر فکر می‌کنند چون قدرت بیرونی ندارند. آن‌ها چون قدرت بیرونی ندارند، بیشتر روی ذهن‌شان متمرکز هستند و به دلیلِ کارِ بیشتری که از مغزشان می‌کشند، در جاهایی باهوش‌ترند و به همین دلیل است که برخی مردها زن‌ها را یک رقیب می‌دانند. من با زن‌ها مهربان نیستم، چه در شعر و چه در داستان و زن بودنشان سبب نمی‌شود که به آن‌ها اعتبار مفت بدهم. این خیانت به زن‌هاست و مخالفِ چنین نگاهی به زن و مرد هستم. اتفاقن برخی از این به اصطلاح فمنیست‌ها که از زن‌ها با قدرت دفاع می‌کنند برعکس عمل می‌کنند. در ایران هم بزرگ‌ترین مخالفان زنان خود زن‌ها هستند و زن ستیزترین زن‌ها، در مجموعه‌ی زنانِ ایرانی است و این موضوعات، مقوله‌های شعرهای من هستند. من در یک جدال دائمی هستم. نه به مثابه‌ی یک مرد، بلکه با زن و مردِ درون خودم یا آنیما و آنیموسی که در وجودم هست جدال دارم. نمونه‌ی آن، کتابِ «کادویی در کاندوم» است، که درآن‌جا یک زن به‌نام شهلا با بدن مرد به عنوان یک ابژه‌ی جنسی رفتار می‌کند و در واقع شهلا کاتبان، آنیمای درون وجودم هست که بدن مرد را می‌درد. این طبقه‌بندی و شقه‌شقه کردن در فرهنگ ایرانی، که زن را محدود و چادر سرش می‌کند و او را از جامعه انسانی منفک می‌کند را از اساس نمی‌پذیرم و قبول ندارم. به همین دلیل به اقلیت‌ها در کالج بیشتر می‌پردازیم. زیرا جسورانه‌تر رفتار می‌کنند و در گروهی قرار دارند که هنر و ادبیات ایرانی به آن‌ها بی‌توجهی کرده است. مطمئنم که شاهد نمایندگان مهمی از این اقلیت‌ها خواهید بود که از دل کالج متولد خواهد شد. پس با همین توجیه، زن در آثار من یک موجود جدا و بیگانه نیست، بلکه یک حضور است که گاهی مرکز عشق، گاهی آماج تنفر و گاهی با او درمی‌افتم و به‌خاطر جنسیت اش، با او مهربانی نمی‌شود. دلیل وجود ملموس‌تر زن در متن‌های من این است که بیشترین و بهترین دوستان من، زن‌ها بوده‌اند و با آن‌ها دیالوگ حسی‌تری دارم و زن‌ها همیشه نقش محوری را در زندگی‌ام ایفا کرده‌اند.
پرسش مصطفا صمدی
بعد از تشکر فراوان از علی عبدالرضایی بابت ایجاد این فضای آموزنده که از این طریق تجارب و دانش خودش را به دیگران منتقل می‌کند، سؤالم این است که این فضا به نظر خودتان در کنار آموزنده بودنش، چقدر توانسته شخصیت یا کاریزمای شعری تولید کند؟ از آن‌جایی که بارزه و نماد علی عبدالرضایی فردیتش است، آیا این فردیت حفظ شده است یا علی‌های شبیه‌سازی شده دیگری با درجه‌های مختلف (ولو ناخواسته) شکل گرفته و می‌گیرد؟
اغلب شاعران ایرانی درک حرفه‌ای از فرم و ساختار و بوطیقای شعری ندارند، مثلن من در کالج یک‌‌سری از ساختارهای مألوف را آموزش می‌دهم تا آن‌ها را بشناسد. حالا این شاعر اگر خلاق باشد در این پروسه‌ی زمانی به ساختارها و فرم‌های منحصر به فرد خودش می‌رسد و در آن خود ویژه می‌شود که این نیاز به زمان دارد و این‌طور نیست که در وهله اول از هیچ‌کس متأثر نباشد و تأثیرپذیری نداشته باشد.
این‌جا همه شاید نسبت‌هایی با من داشته باشند اما این نسبت‌ها دور است، پروسه تاثیرپذیری معمولن سه ماه، شش ماه یا حداکثر یک سال طول می‌کشد اما چون شیوه‌های متفاوت و گوناگونی را یاد می‌گیرند کم کم کسب تجربه و دانش ادبی می‌کنند و نهایتن بدل به خودشان می‌شوند. من دوست ندارم کسی که این‌جا در کلاس‌ها شرکت می‌کند شبیه من بنویسد و حرف بزند و اساسن نسبتی با من داشته باشد؛ به طور مثال اگر یکی از ادمین‌های کالج شبیه من بنویسد هشدار می‌گیرد که حق ندارد تا مدتی سراغ نوشتن برود یا یکی از کتاب‌هایم را مطالعه کند.
ضمنن ما در حال اجرای یک پروسه آموزشی هستیم و چیزی که آموزش داده می‌شود بدین معنا نیست که تنها متعلق به من باشد بلکه طی این سال‌ها ده‌ها دوره مختلف را در مراکز آموزشی دنیا گذرانده‌ام و شده که گاهی سطح سواد ادبی مدرس خیلی پایین‌تر از من باشد اما در آن زمینه خاص کار کرده بوده است. ما همه ناگزیر به آموختن هستیم و وقتی چیزی از کسی یاد می‌گیریم، در واقع نسبت‌هایی با او پیدا می‌کنیم اما در پروسه‌ی زمانی این نسبت‌ها از بین می‌رود؛ یعنی شاعری که به کالج می‌آید و هر روز چیزهایی را از من می‌شنود، تأثیراتی را می‌گیرد و این تأثیرات کاملن طبیعی است و به مرور کم‌رنگ و کمرنگ‌تر می‌شود. همین حالا بعضی از نقدهایی که در نشریات ایران نوشته می‌شود یا همین ادمین‌های کالج، مقالاتی در بعضی روزنامه‌ها و مجلات می‌نویسند و با بحث‌هایی که ما در کالج شعر می‌کنیم ارتباط دارد و این یعنی انتقال دانش، یعنی انتقال مقوله‌های علمی که شخصی در جایی خوانده و سعی در رساندنشان به دیگران دارد.
این‌همه بدین مفهوم نیست که از من متأثر شده‌اند، بلکه انتقال دانش به شکل تجربی و فنی است. کار من بوطیقانویسی و بوطیقاسازی شعر سپید در زبان فارسی است چون در ادبیات مدرن ما تاکنون افراد زیادی تحت عناوین مختلفی کتاب‌هایی به نشر رسانده‌اند اما هیچ یک از آن‌ها به آموزش فن شاعری و تکنیک‌های شعری بصورت جزئی نپرداخته‌اند. اما این‌جا به شکل کلاسی، فنون شاعری مدرن تدریس می‌شود، به‌‌طور مثال شماره‌های مختلف مجله فایل شعر بین بسیاری از شاعران حرفه‌ای ایران نیز دست به دست می‌شود، آیا از ترس این‌که چیز تازه‌ای یاد و از آن تأثیر می‌گیرند نباید بخوانند.
آموزش‌های کالج راه میانبری را پیدا می‌کند تا هر کسی را بدل به خودش بکند. کسی که در نثر مشکل داشت حالا بعد از مدتی در حال نوشتن نقد حرفه‌ای‌ست. این‌جا دانشگاه و آموزشگاه شعر است. اول باید مفاهیم تئوریک یاد گرفته شود بعد پروسه‌ی خلاق در نقد و شعر شروع می‌شود و این‌ها همه نیاز به زمان دارد.
پرسش محمد مروج
پیش‌تر در مورد رئالیسم انتقادی توضیحاتی داده‌اید، اگر امکان دارد در این مورد کمی صبحت کنید؟
رئالیسم انتقادی مانند «هرمنوتیک»، علم تأویل است و ماهیتی «پوزیتیویستی» دارد. مبنا و فرض رئالیسم انتقادی بر این است که جهانی بیرونی، مستقل از ذهن ما وجود دارد. ابژکتیویته معتقد است که زیبایی در جهان خارج وجود دارد و ذهن ما فقط راه و روشی برای بیان آن زیبایی پیدا می‌کند در صورتی که سوبژکتیویته یا ذهنی‌گراها می‌گویند که زیبایی در ذهن ماست و دنیای خارج اهمیتی ندارد. یکی از اصول اصلی فلسفه‌ی رئالیسم انتقادی این است که جهان خارج، مستقل از خواست ما وجود دارد و از این جهت در همان راستای نقد پوزیتیویستی و تأویل‌گرایانه است. اولین بار «روی باسکار» فیلسوف بریتانیایی چنین بحثی را مطرح کرد. برای فهم بهتر این موضوع باید این اصل را به خوبی درک کرد که شناخت ما نسبت به این جهان همان‌طوری است که امکان‌پذیر است؛ یعنی اساس تفکرشان این است که این دنیا را فارغ از آن چیزی که در ذهن ماست، می‌توان درک کرد و فهمید و به عرفان و شناختش رسید. «بودلر» نیز چنین اعتقادی دارد. به همین دلیل چنین نقدی کاملن بیرون‌گرا و رئالیستی است. «گئورگ لوکاچ» منتقدی سوسیالیست است و نسبت‌هایی با رئالیسم دارد اما چیزی که او را مطرح کرده، نقد دیالکتیکی است، یعنی نقدی که اساس آن بر گفتگوی دوتایی‌هاست، پس نمی‌توان او را یک منتقد رئالیست دانست. منتقدی که بیشتر در این حوزه معروف شده، روی باسکار است. پس شعار اصلی منتقدین رئالیسم انتقادی دو چیز است: جهان خارج، مستقل از ذهن ما وجود دارد و شناخت آن به شکلی که هست، ممکن است. رویکرد نقادانه آن‌ها نیز این است که بسیار وابسته به عینیت‌اند و به طور مطلق ضد انتزاع یا «آبستراکسیون» هستند و برای هر چیز معتقد به وجه عینی‌اند و همچنین معتقدند همه چیز باید با جهان بیرون در ارتباط باشد.
لوکاچ یک کمونیست بود که از حقوق بشر نیز بسیار دفاع می‌کرد، یعنی اومانیست و انسان‌گرا نیز بود و کتاب معروفش «نظریه‌ی رمان» در ایران ترجمه شده است. او منتقدی نیست که با من هم‌راستا باشد ولی کتاب و مجموعه مباحث او درباره‌ی دیالکتیک در هنر مهم‌اند و بر پروسه‌ی نظریه‌ی ادبی نیز تأثیرگذار است، مخصوصن نظریه‌ی رمانش بسیار جالب است. در ادبیات و فلسفه‌ی انگلستان، همه چیز بر مبنای علم است نه فرضیه و همه چیز باید جنبه‌ی اثباتی داشته باشد، یعنی همه بر اساس دستگاه فلسفی بحث می‌کنند و نمی‌شود با گفتن چند جمله راجع به یک موضوع نظر داد؛ باید در عمق آن فرو رفت، ولی فرانسوی‌ها بدین شکل نیستند و بیان آن‌ها استعاری‌ست. بنابراین چون بیان لوکاچ سیستماتیک نیست، این روزها زیاد به او اهمیت نمی‌دهند.
