پرسش مازیار رستمی
شما در جایی گفتید، زیبایی و لذتِ هنری را به هر چیزی ترجیح میدهید؛ با این توصیف شاید یک اثر هنری از نظر شاعر زیبا باشد اما منتقد آن را مطلقن زیبا نداند. در این صورت معیار زیبایی چیست؟ مثلن اگر ما دستور زبان یا هرچیزی را رد کنیم از کجا میتوانیم بفهمیم زیبایی بهوجود آوردهایم؟
از نظر من اگر کیف و لذت ببرید. قطعن زیبایی ساختهاید؛ چون شعر نوشتن باید در ابتدا برای شاعر تولید لذت کند. اگر شاعر از نوشتن لذت نبرد، مسلمن مخاطبان هم لذتی نخواهند برد.
گاهی پیش میآید که شاعر دستور زبان را رد و از آن سرپیچی میکند و مخاطبانی که شعر را میخوانند، میگویند: ضعف تالیف دارد اما چقدر جالب است!
این یعنی کار شما درست بوده است. بنابراین شاعر، برای این منظور، به شناخت و اشراف و تجربه نیاز دارد. لازمهی نوآوری، شناخت است. ما در جهان یک استثنا داریم و آن هم «آلن رمبو» بود که در سن کم دست به نوآوری و خلاقیت زد، اما معنایش این نیست که تجربه نداشت، چراکه رمبو بهشدت مطالعه میکرد. «رمبو» در چهاردهسالگی به شعوری رسید که از پس آن در هفدهسالگی به نوآوری و خلاقیت دست زد. در واقع خلاقیت و نوآوری از دانایی سرچشمه میگیرد. شما در فیلم «خسوف» که دربارهی «آلن رمبو»ست و «لئوناردو دیکاپریو» نقش او را بازی میکند، متوجه خواهید شد که «رمبو» چقدر اهل مطالعه و کتاب بوده است و زمانی که از حومهی کشور به پاریس میآید اتفاقات زیادی برایش میافتد، که نتیجهی آن دانایی، دانش و اشراق است. یعنی رمبو از دانایی به عصیان رسیده بود.
اگر مستعد باشید، همیشه از دانایی، خلاقیت زاده می شود. شما اگر تجربه، شناخت و دانش داشته باشید و بدانید تا قبل شما چه کارهایی انجام شده است، کار خلاق بعدی را شما انجام خواهید داد.
پرسش سحر یحییپور
در مورد محتوا سوال داشتم. شعر رویایی بسیار متفکرانهست. مفهوم و محتوا دارد و به قول شما هر نوشتهای محتوایی دارد. اما من همیشه شنیدهام که محتوا را نمیشود نقد کرد. اینکه چرا تفکر شاعر به سمت محتوای خاصی کشیده شده را نمیتوان نقد کرد. اما شما شعرهای رویایی و دیگر شاعران را از لحاظ محتوا و درون متنی نقد میکنید.
از نظر من آن چیزی که تازگی دارد، شعر است و هرآنچه تازه نباشد شعر نیست. چرا من غزل و یا بسیاری از شعرهای کلاسیک را شعر نمیدانم؟ بهخاطر اینکه تازه نیستند. چون قبلن نوشته شده و هزاران بار، باز تولید شدهاند و تقلیدی هستند. البته تقلید با رابطهی بینامتنی فرق میکند. هر شعری، با شعر قبل از خودش رابطهی بینامتنی دارد، اما به جایی دیگر میرود. نه اینکه از روی شعری کپی و نسخهی دست چندم آن را ارائه دهد.
گفتم که، هر شعری دارای معناست، نه محتوا. بسیاری از شعرها محتوا ندارند، درونشان خالیست و اتفاقن وقتی میگویم شعری محتوا ندارد، یعنی محتوای تکراری دارد. مثلن شعرهای «تغزلی براهنی»، همه محتوای تکراری دارند. چرا که محتوایی را که بارها و بارها در ادبیات آمده است را با یک زبان دیگر ارائه میدهد و تکرار میکند. در شعرهای «علی باباچاهی» مجموعهی (در نمنم بارانم) چند شعر واقعن قوی از نظر زبانی وجود دارد اما درون شعر تازه نیست، تفکر نئوکلاسیک و یاکلاسیک است. تازه اینها شاعران خوب ما هستند. بحث من این است که این شاعرها جهان را دوباره نگاه نمیکنند یا یک جور دیگر نگاه نمیکنند. برایِ مثال: در دورههایِ پیشین شاعری بهنام «اسماعیل شاهرودی» که نگاهِ بسیار مدرنی داشت، در جاهایی شعرهای درخشانی دارد که هیچکس هم به آنها توجهی نکرده است. یا «نصرت رحمانی»، نگاهش مدرن نیست اما شعرهای زیستی دارد. بسیاری هستند که شعرشان از بایگانیِ ذهنشان که مملو از مفاهیم کلاسیک است تغذیه میکند. چیزهایی را که میخوانند در ذهن بایگانی میکنند اما آنها را زندگی نمیکنند. یدالله رویایی، ادبیات کلاسیک فارسی را بسیار خوانده و این ادبیات کلاسیک، در متنهایش تاثیر گذاشته است.
به همین دلیل است که من درست نمیدانم، چرا آدمهایی که استعدادِ متوسطی دارند باید ادبیات کلاسیک بخوانند، چون ادبیات کلاسیک فارسی، بزرگ است و آدمهای کم استعداد یا متوسط نباید آن را بخوانند چون اجازه فراروی به آنها نمیدهد. برای همین است که اغلب غزلنویس یا مثنوینویس میشوند و اگر هم سپیدنویساند باز هم در حال غزل نوشتن در شعر سپید هستند.
ادبیات کلاسیک فارسی برای آنهایی که استعدادهای بزرگی هستند، بسیار درخشان است. اینها میتوانند از گنجینهی بزرگ ادبیات کلاسیک بهرهبرداری کرده و روابط بینامتنی به وجود بیاورند تا به جاهای بزرگتری برسند، نه اینکه مثل رویایی و براهنی درون شعرشان را از آن بیانبارند.
هنگامیکه به شعری میگویم مفهوم دارد، یعنی نگاه تازه و رویکردی متفاوت و جدید نسبت به جهان دارد و زندگی و جهانِ خودش را میسازد. اینجاست که میگویم شعری مفهومی! گاهی ممکن است که همه از شعری تعریف کنند اما برای من تکراری باشد و بارها آن مفهوم را در شعرهای مختلف دیده و شاعر فضا و تصاویر را عوض کرده باشد اما رویکرد همان چیزیست که از قبل بوده است. برایِ مثال: شعر «ساعت سه» اثرِ عبدالرضایی، اجرای خاصی ندارد و مشخص است که از شعر «پنج عصر» لورکا الهام گرفته است، اما آیا تقلیدیست؟ باید گفت که نه، چون از شعر لورکا به جایی دیگر رفته است. پنج عصر لورکا را به جایی تازه برده که آن فضا و جای تازه شعر را جذاب کرده است. در نهایت نمیگویم که از چیزی تاثیر نگیرید، اتفاقن باید تاثیر گرفت اما خودتان باشید. شعر ساعت پنج عصر لورکا را تمام جهان میشناسند، اما شعر ساعت سه من به هر زبانی که ترجمه شده است همه آن را تحسین کردهاند، این در حالیست که همه میدانند پس زمینهی آن، شعر پنج عصر لورکاست و رابطهای بینامتنی با آن دارد اما تقلیدی نیست. ساعت سه، جهان شعر لورکا را بدل به یک جهان دیگر کرده و تفکر تازهای ارائه میدهد. شاعر در این شعر، دوست دخترش را به مسیح و امام زمان و سوشیانت ربط میدهد و با آنها اینهمان میکند. رابطهای ایجاد میکند بین دوستدخترش که اولینبار میخواهد بیاید و مهدی که قرار است ظهور کند. یعنی نگاهِ تازهای به مسئله دارد. پس مفهوم دارد، چون نگاهش تازهست. بیشتر شعرها مفهوم کلاسیک دارند چون تکرار مفاهیم قبلیاند و یا مفهوم بزکی دارند که از نظرم بیارزش هستند.
پرسش مصطفا شوندی
آخرین کتاب شعری که از شما خواندم، «گاز دنده گاز» بود که به نظر من فضای شعری این کتاب به گونهای حد وسط شعر کلاسیک و سپید بود. نظرتان دربارهی این کتاب چیست؟ با خواندن این شعرها گاهی مخاطب به فضای شعر کلاسیک و گاهی به فضای شعر نو پرتاب میشود. لطفن در مورد آن بیشتر توضیح دهید.
اول اینکه کتاب «گاز دنده گاز» آخرین کتاب شعر من نیست، بلکه گزیده شعرهای دههی هفتاد من است. یعنی از اولین کتابی که در سن ۲۲ سالگی در ایران منتشر کردم (سال۱۳۷۲) تا کتابی که سال ۱۳۸۰ منتشر شد، منتخبی از شعرهای این هشت سال است.
در این کتاب شعرهایی مثل دایره وجود دارد که تاثیرگذارترین و معروفترین کار پستمدرن ایرانیست و به زبانهای انگلیسی، فرانسوی، عربی و ترکی ترجمه شده است. شعرهای کتابهای «فیالبداهه»، «پاریس در رنو» و «جامعه» را نیز در این کتاب دارید. این شعرها هیچربطی به ادبیات کلاسیک ندارد. البته بحث پیشمتن را قبلن مطرح کردهام و توضیج دادم که در برخی مواقع شما مجازید که از استتیک گذشته استفاده کنید. مثلن در شعر بلند، شما میتوانید یک تکه غزل را بیآورید.
در کتاب «گاز دنده گاز» شعر بلند «پاریس در رنو» نیست و فقط شعر «جنگ جنگ تا پیروزی» را دارید که در آن شعر بلند از مثنوی و غزل استفاده میکنم. البته در حد چند سطر چون یک شعر چندصدایی است. جز این شعر هیچکدام از شعرهای «گاز دنده گاز» ربطی به کلاسیسیسم ندارد. در نتیجه تعریف و نگاه شما دربارهی شعر کلاسیک، به خصوص در این کتاب، کاملن اشتباه است.
مثلن در کتاب «تنها آدمهای آهنی در باران زنگ میزنند» که سال ۱۳۷۲ منتشر شد، چند غزل آمده است و میتوانید بگویید که این کتاب نئوکلاسیک است و من هم با شما موافق خواهم بود. اما در «گاز دنده گاز» شعرهای دهه هفتادی من است که شعرهای بسیار آوانگاردی دارد و اگر الان برای شما آشناست به این دلیل است که خیلیها از آن شعرها تقلید کردند. تکههایی از آن شعرها در آثار اغلب شاعران جوان وجود دارد. یعنی کمتر شاعریست که شعر بنویسد و آدم مطرحی باشد و از آن دستآورد استفاده نکرده باشد. حتا آنهایی که غزل مینویسند از شعرهای دهه هفتاد من بسیار تأثیر گرفتهاند و در اغلب شاعرها و ترانهسراها و حتا در سریالهای تلویزیونی بعضی از اصطلاحات خودم را دیدهام. بهخصوص در سریالهای طنزی که آقای مهران مدیری ساخته است. برای مثال: در ترانهای که آقای علیرضا عصار با آن معروف شد، تکههایی از شعر بلند «پاریس در رنو» وجود دارد. خلاصه برعکس شما فکر میکنم، این کتاب میتواند یکی از کتابهای مرجع برای کسی که میخواهد تازه بنویسد، باشد و بهتر است «گاز دنده گاز» را مطالعه کند.
