جلسه‌ی پرسش‌و‌پاسخِ گروهی با علی عبدالرضایی(پارت۳)

پرسش عباس رجبی
تفاوتِ بین شعر آزاد و نیمایی و سپید در چیست؟ و این‌که آیا این قواعد و قوانینی که شما در کالج شعر تدریس می‌کنید دست و پاگیر نیستند؟ 
سوالِ خیلی جالبی پرسیدید، این یک معضل است؛ خیلی‌ها با نامیده‌یِ شعرِ آزاد فریب می‌خورند. هنوز خیلی‌ها فکر می‌کنند بینِ شعرِ آزاد و شعرِ سپید تفاوتی وجود دارد، به این خاطر که قبلن به شعرِ نیمایی، شعرِ آزاد گفته می‌شد. شعرِ آزاد نامِ اولِ شعرِ نیمایی بود، به‌طور مثال می‌گویند شعرِ نیماییِ آزاد، چنین چیزی در ادبیات وجود ندارد. حتا زمانی که شعر، آزادتر شد، یعنی بعد از تلاشِ شاملو به شعرِ آزادِ شاملویی تغییرِ نام داد. بعد هم وقتی که شاملو بر اساسِ سنتِ فرانسه، درباره‌یِ شعرِ سپید شنید و از این نام استفاده کرد، به شعرِ سپید بدل شد، اما به‌صورت کلی در جهان، شعرِ سپید و آزاد یک نُرم و یک فضا هستند. اما درباره‌ی شعرِ آزاد دسته‌بندی‌هایی وجود دارد مانند: شعرِ آزادِ منثور و… که همه‌ی این‌ها قاعده‌مند هستند. اگر این قاعده‌ها وجود نداشته باشد صحبت‌های شاعر با یک دیوانه تفاوتی ندارد. به طورِ مثال شما سری به تیمارستان‌ها بزنید، خیلی وقت‌ها دیالوگ‌های دیوانه‌ها را یادداشت کنید، خواهید دید که به سطرهایِ درخشانی اشاره می‌کنند. چرا این سطرهایِ درخشان شعر نیستند؟ به خاطرِ این‌که از هیچ ساختاری تبعیت نمی‌کنند. ایرادِ غزل، رباعی، دو بیتی، شعرِ موزون و حتا شعرِ‌نیمایی این است که در هنگامِ نوشتن باید وزن را در آن رعایت کرد. یعنی اگر قصد داشته باشید غزل بنویسید، باید وزن را در آن رعایت کنید. اما در شعری که ما بحث می‌کنیم شما وقتی که می‌خواهید بنویسید، هیچ‌چیز را رعایت نمی‌کنید. می‌توانید در نسخه‌ی اول شلخته بنویسید و تنها در نسخه‌ی دوم و هنگامِ بازنویسی‌ست، که به عنوان یک مخاطبِ خلاق واردِ کار می‌شوید. به شخصه هنگامِ نویسش شعر، هیچ‌چیز را رعایت نمی‌کنم. معمولن فی‌البداهه می‌نویسم. گاهی هم در حالِ قدم زدن و به‌طورِ ناگهانی می‌گویم و با موبایلم ضبط می‌کنم. بعد هم آن‌چه ضبط شده رویِ صفحه می‌آید و هم‌زمان ادیت می‌شود. بعد از 3 یا 4 روز دوباره به سراغش می‌روم و باز ادیتش می‌کنم. بعضی از شعرهایِ من فیسبوکی و اینترنتی هستند و هرگز آن‌ها را در کتابم وارد نمی‌کنم. اما آن شعری که در کتابم وارد می‌شود، حتمن چندبار نوشته شده و آن‌جاست که ما قاعده‌ها را اجرا می‌کنیم و به همین دلیل است به شما می‌گویم تنها اگر منتقدِ خود باشید و این قوانین و استتیک را بشناسید می‌توانید به شعری ساخت‌مند و حرفه‌ای برسید. اساسن هیچ چیزِ بی‌قاعده‌ای وجود ندارد؛ وگرنه این‌همه دانشگاه برای تحصیلِ علومِ مختلف تاسیس نمی‌شد. حتا نقاشیِ سورئال هم قاعده‌مند است. آیا یک نقاشِ آماتور می‌تواند اثری کوبیستی خلق کند؟ وقتی یک مخاطبِ حرفه‌ای آثارِ پیکاسو را می‌بیند متوجه می‌شود که او، برایِ رسیدن به این آثارِ ارزشمند تلاش زیادی کرده است. یک آماتور نمی‌تواند بگوید، چون هنر عرصه‌ی آزادی‌ست، هرطور که دلش بخواهد می‌تواند قلم بزند و به شاهکار برسد؛ او باید اول به دانشی هنری و مهارتی رسیده باشد. لااقل ناگزیر است بداند که خطوطش روی صفحه (بوم) باید کاراکتر داشته باشند. در شعر نیز ما با چنین نگاهی روبه‌رو هستیم. اما قواعدی که در شعرِ کلاسیک وجود دارد و از نقطه‌ی اولِ شعر آغاز می‌شوند (بسطی که وجود دارد) در شعرِ سپید وجود ندارد. من در وزن‌های دوری خیلی راحت کار می‌کنم اما در نهایت شما دو بیت از شعر را بداهه می‌نویسید و برایِ بقیه‌ی شعر باید قافیه را در نظر بگیرید و حساب شده و جدولِ ضربی کار کنید. نه این‌که این‌گونه شعرها مطلقن شعر نیستند، هرگز چنین حرفی نمی‌زنم. با این‌همه این‌گونه شعرها خیلی دست و پا گیر هستند و دل ای دل ایِ وزن و زنگِ قافیه است که خواننده را فریب می‌دهد. اما اگر وزن را از شعر کلاسیک بگیرید و بهترین غزل‌ها را ترجمه کنید هیچی از آن باقی نمی‌ماند، چون ساختارِ ابتدایی دیگر وجود ندارد. بسیاری از غزل‌هایِ حافظ این‌گونه هستند. خیلی‌ها به دروغ می‌گویند که فلان شاعرِ فرنگی متأثر از حافظ است و این خودخرکنی و دروغِ محض است. در دنیای امروز، به‌خصوص در دانشگاه‌های خاورمیانه‌شناسی، شعر ایران را بیشتر به عنوانِ کشوری باستانی مورد مطالعه قرار می‌دهند. مثلِ همان برخوردی که با فلسفه‌ی یونان دارند. الان به‌طورِ هم‌زمانی، کسی روی فلسفه‌ی یونان حساب نمی‌کند. اگر بخواهند به دو هزار سالِ پیش بپردازند، از فلسفه افلاطون می‌گویند. شعرِ فارسی نیز، این‌چنین است. برای مثال: اگر از مولوی می‌گویند، به عنوانِ شاعرِ معاصر از او صحبت نمی‌شود؛ مولوی در آمریکا یک میلیون تیراژ دارد، اما به خاطرِ شعرش نیست. مولوی در آمریکا شبیهِ «سای‌بابا» یا «اُشو» در ایران است که آثارشان تعدادِ زیادی تیراژ دارد. روایات صوفیانه شعرِ مولوی‌ست که برای مردمِ غرب ارزشمند است. اصلن مولوی را شاعر نمی‌دانند بلکه مانند یک سوفی به مطالعه اندرزهاش می‌پردازند. مولوی برای مردمِ آمریکا عارفی‌ست که به آن‌ها درسِ زندگی یا خوش‌باشی می‌دهد. در اصل به عنوانِ شعر با آثارش برخورد نمی‌کنند، یعنی نمی‌توان از میانِ شاعرانِ حرفه‌ایِ آمریکایی شاعری را دید که از مولوی به عنوانِ یک شاعر صحبت کند و معمولن دوری می‌کنند. شاعرانِ آوانگارد و شاعرانِ مدرنِ آمریکایی یا انگلیسی اصلن مولوی را نمی‌خوانند و خیلی راحت از کنارش می‌گذرند. در صورتی‌که مولوی در دیوانِ شمس (غزلیاتش)، بزرگ‌ترین شاعرِ ایرانی‌ست. اما بحث اصلی این است که در شعر موزون قواعدی وجود دارد که این قواعد بسیار دست و پا گیرند. در صورتی‌که در شعرِ سپید، موقعِ نوشتن هیچ چیز رعایت نمی‌شود و در اجرایِ بعدی‌ست که باید این قواعد را رعایت کنیم. اما وقتی‌که این‌ قواعد را یاد می‌گیرید واردِ ناخودآگاهِ شما می‌شود و ناخوآگاه این‌ها را رعایت می‌کنید. برای مثال: وقتی به سیب براقی خیره می‌شوید، یاد گرفته‌اید ننویسید؛ «سیبِ درخشان» یا وقتی‌که دخترِ زیبایی را می‌بینید؛ نگویید «دخترِ زیبا»، باید آن زیبایی را در شعر نشان داد. در واقع ذهنِ شما راهی را پیدا می‌کند که استعاری بنویسید؛ هر متنِ هنری یک استعاره‌ست. هر شعری در کُل یک استعاره‌‌ست و منشِ استتیکیِ خودش را به نمایش در می‌آورد و از این بابت است که استتیک و زیبایی‌شناسی در هر اثر هنری مدِ نظر است و این واردِ ناخودآگاهِ شما می‌شود و اگر به طورِ حرفه‌ای کار کنید به مرور در همان نسخه‌ی اول، شعری می‌نویسید و دیگر احتیاجی به ادیت ندارد.

پرسش یوسف امینی

در یکی از سخنرانی‌های کالج، شما از بایگانی ذهن حرف زدید و اشاره کردید که هنگام نوشتن شعر از بایگانی ذهن خودتان استفاده می‌کنید. آیا منظورتان از بایگانی ذهن همان ناخودآگاه است یا به صورت آگاهانه اتفاق می‌افتد؟
مرزی بین این دو (آگاهانه و ناخودآگاه) وجود ندارد؛ اگر شما دیدگاهی حرفه‌ای داشته باشید، تمام زندگی‌تان بدل به نوشتن می‌شود؛ دستگاهِ ذهن به مسیری هدایت می‌شود که وقتی اولین سطرتان را می‌نویسید، همان از سطر دوم دعوت می‌کند که وارد صفحه شود. در نتیجه نمی‌شود بین ناخودآگاه و خودآگاه مرزی قائل شد؛ مرزی وجود ندارد، وقتی تجربه‌‌ی شما به مرورِ زمان بیش‌تر می‌شود، به این مرحله می‌رسید. هنگامی که چیزی را کشف می‌کنید، آن چیز به‌طور خودکار در ذهن‌تان بایگانی می‌شود و ممکن است حتا به آن فکر هم نکنید. اما در حین نوشتن، چیزی که قبلن بایگانی کرده‌اید ناگهان بر صفحه ظاهر می‌شود، که می‌توان گفت: به‌طور ناخودآگاه اتفاق افتاده، اما چون قبلن این کشف را به ذهن خود تحویل داده بودید ناخودآگاه محسوب نمی‌شود.

پرسش ریحانه فارابی

شما از طرفی، خیلی از شعرهای امروزی را شعر نمی‌دانید و از طرف دیگر، تعریفی از شعر بزرگ در حرف‌های‌تان است که ممکن است در برگیرنده‌ی بسیاری از شعرها باشد. در این مورد بیشتر توضیح می‌دهید.
به نظر من هر چیز تازه‌، هرآن‌چه که ایجاد لذت و استتیک هنری کند؛ باید تخیلی خودویژه داشته باشد و آن صدای مَگو را اجرا کرده و با زبان به مثابه ابزار برخورد نکرده باشد و شعوری به جهان اضافه و خلاقیتی را در متن موُکد کرده باشد؛ و از کنار زبان رد شده و از ساختاری بدیع استفاده کرده باشد و فرم استراکچر در آن شکل عینی داشته باشد، شعر است. یا رویِ فرم زبانیِ (بحثی که زبان‌شناسانی چون «یاکوبسون و دوسوسور» در مورد سیستم همنشینی و جانشینی دارند) شعرشان اساسی کار شده باشد؛ یعنی استعاره در آن طوری اجرا شده باشد که دقیقن خصلت جانشینی داشته و یا از مجاز طوری کار کشیده شود که خصلت همنشینی‌اش در متن احیا شده باشد. ما با زیبایی و شعر طرفیم، در واقع در یک شعر خاص، بازیِ زبانی یعنی پُر کردنِ پتانسیلِ خالیِ کلمات، یعنی از جایِ دیگرِ کلمه استفاده کردن، از کنار زبان رد شدن، که احیای همان پتانسیل بوده و بسیار مهم است.
با این تعاریف، شعرِ خوب زیاد نیست و بسیاری از شعرهایی که امروزه نوشته می‌شوند، معمولن در زبان اتفاق نمی‌افتند. حتا ممکن است شعرهای خوبی در حیطه‌ی تخیل باشند اما زبان در آن‌ها نقشِ وسیله را ایفا ‌کند.
در شعرِ سپید «لحن» جایگزین وزن شده و ایجادِ هارمونی می‌کند؛ تولیدِ لحنِ تازه در شعر بسیار مهم است، که ما در شعرهای امروزی ردی از آن نمی‌بینیم؛ شعرها معمولن تقلیدی و مصرفی شده‌اند. وقتی دو شعر را می‌خوانید، ممکن است از لحاظ مضمونی هیچ ربطی نداشته باشند، ولی تکنیک‌ها و لحن‌های‌شان شما را یاد شعری دیگر که قبلن نوشته شده است می‌اندازد. بسیاری از شاعران امروزی، کارشان مستطیل کردن یک مثلث است، یعنی یک تصویری که وجود داشته را برمی‌دارند و از روی آن تصاویر دیگری می‌سازند و این تصاویر را مونتاژ و کنار هم چیده، مثلن به شعر می‌رسند؛ چنین شعری برای من جذابیتی ندارد و وقتی آن را می‌خوانم برایم تکراری و ملال‌آور است.

منبع: مجله فایل شعر ۵