جلسه‌ی پرسش‌و‌پاسخِ گروهی با علی عبدالرضایی(پارت۱۰)

پرسش سپهر رضایی
غیر از مبحث «تابوشكنی» و مسائل اینگونه‌ی جامعه‌ی ایران، حتا جدای از آنچه كه «آنارشیست» نام دارد، شما معمولن، بیشتر از دیگر شاعران ایرانی، به «شعر اروتیك» پرداخته‌اید و از این حیث نیز، تحت سانسور بوده‌اید. دلیل پرداختن به «شعر اروتیك» (بیشتر از دیگر شاعران ایرانی) چیست؟
دلیل تأکید من بر نویسش شعر اروتیک، خیانت شاعران قبل از من، از حافظ گرفته تا نیما و شاملو و… به شعر فارسی است. شعر اروتیک، حکمت بدن است و باید در شعر فارسی وجود داشته باشد. شاعران و اساسن هرمند ایرانی می‌ترسد سراغ چیزی برود که اخلاق مردمی آن را برنمی‌تابد. متاسفانه شاعران معاصر ما خود را پشت مردم پنهان کرده، می‌ترسند با پرداختن به شعر اروتیک، مخاطبان خود را از دست بدهند و این ترس بزرگی است. رویایی و فروغ گاهی یعنی در دو ـ سه شعر، تلاشی در این زمینه داشتند هرچند بسیار پوشیده! من در کتاب پاریس در رنو به اروتیسم پرداختم و ماجرای اصلی کتاب پاریس در رنو، عشق‌بازی داخل ماشین رنو است و در ایران یعنی سال 73 این منظومه بلند را در جلسات شعر می‌خواندم. با اینکه متن اصلی پاریس در رنو سکشوال بود، همگی متاثر می‌شدند و بسیاری از شاعران، از شعرخوانی آن سال‌های من خاطره دارند. یادم است که شعرها را روی کاغذ کامپیوتری طویلی نوشته بودم و وقتی آن را می‌خواندم، کاغذ که شق و رق بود روی میز حرکت می‌کرد و راه می‌رفت و هم‌زمان با این حرکت، من نیز اکت می‌کردم تا یک‌جور پرفورمنس پوئتری را به دست داده باشم. اساسن نوشتن به عنوان عملی اروتیک، جز سکس کردن با صفحه نیست. بیچاره و بسیار فقیر است نویسندهای که اروتیک نمی‌نویسد و از نویسش لذت غائی نمی‌برد. شما رمان‌های مزخرف ایرانی را که می‌خوانید شاش‌تان می‌گیرد از بس که هم نویسنده و هم شخصیت‌ها در طول رمان حذف می‌شود. داستان و رمان ایرانی درست مثل سریال‌های تلویزیون ایران است که سانسور در آن بیداد می‌کند؛ مثلن زن و شوهری توی تخت‌خواب کنار هم می‌خوابانند، در حالی که خانم مانتو و روسری پوشیده است! شعر فارسی نیز سرشار از چنین سانسورهایی‌ست. خلاصه یک نفر باید انتقام بگیرد دیگر! حقیقت‌ش من چندان علاقه به اروتیک‌نویسی ندارم ولی وقتی کسی نمی‌نویسند، من عمدن سمت این نوع ادبیات می‌روم؛ مثلن بعضی از کتاب‌های من مانند فاکبوک، فانتزی و… نوعی پرخاش متن است، دهان‌کجی به ادبیات سانسورمحور ایرانی است.
ضد رمانِ «هرمافرودیت» را که می‌نوشتم (سال 82)، قسمت به قسمت در مجله شعر منتشر می‌شد و خوانندگان بسیاری داشت. در آن روزها شخصی چون آقای عباس معروفی، در وبلاگ خود غیر مستقیم به این کتاب حمله کرده و آن را به گند کشیدن رمان خواند، ولی همین نویسنده‌ی ایرانی، پس از 6 سال رمانی درباره‌ی تن‌فروش‌های برلین نوشت. شخص دیگری هم به اسم آقای رضا قاسمی رمان سکشوال دیگری ارائه داد که بخشی از آن متأثر از هرمافرودیت است، بااینکه این هر دو در خارج زندگی می‌کنند هرمافرودیت با سد شکنی عرصه را برای این نویسندگان باز کرد و اگر شعرهای اروتیک و فضای لخت من نبود، حالا جوان‌ترها این‌قدر لخت و جسور نمی‌نوشتند.
من سال‌هاست در حال تلاش برای نزدیکی به ادبیات اروتیکم. اروتیک نوشتن آن هم در زبان فارسی اصلن آسان نیست، بعد از سال‌ها تلاش تازه به تجربه‌هایی رسیده‌ام که می‌توانم در حیطه ادبیات اروتیک به آن‌ها ببالم، کتابهایی چون اروتیکا، تخت خواب میز کار من است، جمهوری اسپاگتی و… از این‌گونه‌اند.
پرسش مهدی صادقیان
به نظر شما هدف از شعر و هنر چیست؟ و آيا شعرهاىِ نومدرنیستی یا به قولی کالجی به علت عدم برقراری ارتباط با مخاطب عام و کتاب‌نخوان امروز (از تجربه‌های شخصي‌ام حرف می‌زنم) و حتا كتاب‌خوان‌هايى كه آشنايى با شعر ندارند باعث به حاشیه رفتنِ شعر نخواهد شد و مانند هر چیز دیگری که زمینه‌اش در این مملکت فراهم نشده و خود آفتی به جان خود شده، آیا به این سبک شعر گفتن باعث دلزدگی هرچه بیشتر جامعه از شعر و جدی گرفته نشدن آن به علت دیده و خوانده نشدن نمی‌شود؟ اگر هم که به قول علی عبدالرضایی شعر و ادبیات برای خواص و الیت جامعه است که هیچ، البته از دید من مشکل جامعه ایران همین نداشتن ارتباط بخش الیت و روشنفکر جامعه و نگاه بالا به پایین به عوام است. این‌چنین است که هنوز این‌چنین هستیم!
شعر در درون خودش سخت است و نباید به‌خاطر خوانده یا دیده شدن توسط همه، مثل همه شوید. نباید شبیه شاعر یا آرتیست ایرانی شوید که به‌خاطر مخاطب یا طرفدار بیشتر هر غلطی می‌کند. من عاشق آن طرفداری هستم که به من آزادی می‌دهد تا خودم باشم و با او رک حرف بزنم. سابقه نداشته کسی در شعر فارسی با مخاطبش تندی کند در حالی که من جاهایی حتا فحش داده‌ام. اغلب مقالات من ضد مردم است که شما این را در ادبیات ما نمی‌بینید، چون بلاهت همین مردم است که حکومت‌ها را انتخاب می‌کنند و تا زمانی که فرهنگ عموم بالا نرود کاری پیش نخواهد رفت ولی کار من این نیست که در شعرم الفبا یاد دهم. ضمنن این مخاطبانی هم که دارم بیش از حد است، اخیرن همین چند کتابی که منتشر کرده‌ام بیش از حد انتظار دانلود شده است! اروتیکا در دو روز اول انتشار، فقط در وبسایت کتابناک پنج هزار بار دانلود شده و این‌قدر زیاد بوده که صفحه‌ی علی عبدالرضایی را در سایت مذکور به دلیل اعتراض عوامل حکومتی حذف کرده‌اند؛ یعنی آن‌قدر بسیجی‌ها و امت حزبالله به کامنت‌دانی هشت کتاب اخیرم حمله کردند که سایت کتابناک از ترس، بیست‌وشش کتابم را که طی سال‌ها در این وبسایت آپلود شده بوده حذف کرد. جاهای دیگری هم این اتفاق افتاد؛ در همین تلگرام هم هر کدام از کتابهای تازه‌ام بالای یکصد هزاربار دیده شده و فایل‌های پی‌دی‌اف کتاب‌هایی مثل دیل گپ توسط تعداد زیادی در حال مطالعه است و من اصلن توقع این‌همه مخاطب را نداشتم و ندارم. پس شعر من حالا هر طور که هست مخاطبان زیادی دارد و شما به‌زعم خودتان فکر می‌کنید مخاطب این شعرها را نمی‌فهمد و یا ارتباط برقرار نمی‌کند. به نظر من هر تحصیلکرده‌ای که از حداقل دانش برخوردار باشد اگر در شعرها فوکوس کند تم شعر را می‌گیرد و تاثیر خودش را خواهد گرفت. بعضی می‌خواهند کتاب را فقط ورق بزنند، بعضی دنبال یک سطر در کتاب می‌گردند؛ شعر من به این‌ها پاسخ نمی‌دهد ولی کسی که تحصیل‌کرده و صاحب هوش است و ذرهای از استعداد الیت بودن برخوردار است با شعر من ارتباط برقرار کرده.
به هر صورت من دوست دارم روی نسل جوان تاثیر بگذارم و اصلن کاری به هم‌نسلان و نسل‌های گذشته ندارم و نسل‌های بعد از من که در حال حاضر هجده یا نوزده ساله‌اند و از صفر شروع کرده‌اند برای من اهمیت بسیاری دارند، چون فقط این‌ها هستند که می‌توانند پایه را از جای خوب مستحکم کنند و روشنفکری تازه‌ای را بنیان بگذارند.
دلیل وجود کالج شعر این است که من ناگهان متوجه وجود یک خلاء و یک دروغ شدم؛ اینکه ناگهان ادبیات ما طی پانزده سال اخیر دچار ارتجاع شد. تا سال هفتاد و هشت همه چیز رو به جلو بود؛ یعنی از سال هفتاد و سه تا هفتاد و هشت ما در مساله‌ی فرهنگ شاهد یک پروسه‌ی رو به جلو بودیم؛ برای مثال اگر یک دختر قبلن دنیل استیل را در دستش می‌گرفت و به فرهنگ‌سراها می‌رفت، در اواخر دهه هفتاد کاری کرده بودیم که کتاب‌های روشنفکری و مجموعه‌شعرهای ما را در دست گرفته و مطالعه می‌کردند. در دهه هفتاد به‌خصوص در سال هفتادوهفت در فرهنگ‌سراها جنبشی اتفاق افتاده بود. افرادی بعد از سال هشتاد پروژه‌ی ارتجاع شعری و ادبی را برنامه‌ریزی کرده و متأسفانه در آن موفق بوده‌اند؛ یعنی اتاق‌های فکر که با آغاز ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد پروژه میان‌مایه‌سازی را در دست گرفت تا حالا بسیار موفق عمل کرده و توانسته ادبیات را بسیار سطحی و فست‌فودی کند اما در اینترنت اتفاقی در حال وقوع است و کالج شعر یک مقابله است و خیلی‌ها ممکن است از آن تعبیر سیاسی کنند یا هر چیز دیگری. مبنا را در کالج شعر کار شعوری، شعری و فرهنگی قرار داده‌ایم و من از تعداد بسیار بالای مخاطبان راضی‌ام و اصلن قرار نبود ما این‌همه مخاطب داشته باشیم و برای من قابل باور نبود کتابی مثل جمهوری اسپاگتی بیش از سه هزار مخاطب داشته باشد که آن را بفهمند ولی حالا می‌بینیم که این کتاب تاکنون حداقل حدود چهل هزاربار در سایت‌های مختلف دانلود شده است و این برای من بسیار عجیب است.
پرسش رئوف دلفی
با توجه به اینکه تمام اتفاقات اجتماعی – سیاسی اول در زبان رخ می‌دهد، انتشار این هشت کتاب که از نظر جهان‌بینی و برخورد با زبان و مسائل سیاسی، اجتماعی، مدنی و… به باور من کاری هوشمندانه و شجاعانه بوده و با استقبال بی نظیری هم روبرو شده و تاسیس کالج و مجله‌های شعر و تربیت شاعران و که خود بنده هم شاهد بودم، آیا چقدر به تحولات بزرگ در بستر ایران و تربیت نسل‌های آینده امیدوارید؟
یعنی بعد از حدود پانزده سال تبعید، امروز علی عبدالرضایی فضای داخل را چگونه تحلیل و واکاوی می‌کند (چه از نظر فکری، مدنی، شعوری و سیاسی و…).
بسیاری از دوستان، در اینستاگرام و فیسبوک، سوالات مشابه بسیاری می‌پرسیدند، به این‌صورت که یک غزل نشان می‌دادند و بعد هم نظرم را درباره‌ی شعر پست‌مدرن جویا می‌شدند! تصورشان از شعر پست‌مدرن، چنین شعرهایی بود. خیلی‌ها (از جمله کسانی که به ظاهر با حکومت دارای زاویه هم هستند) بدون اینکه متوجه باشند، در این جریان نقش دارند. در ترویج عوام‌گرایی، دروغ و معضل‌های مختلف و… متاسفانه یکی دوتا هم که نیستند.
و اما ماجرای راه‌اندازی کالج، خیلی اتفاقی بود و من حساب ویژه‌ای از قبل باز نکرده بودم. درواقع، پویان که یکی از جوان‌ترین اعضای ماست باعث شد که من برای یکی دو هفته به طور موقت در کالج باشم اما در همین مدت کوتاه متوجه شدم که در اینجا تشنگی برای دانستن بسیار بالاست و بچه‌های کالج نسبت به نسل ما بسیار باهوش‌ترند و بحث‌های ادبی را جدی‌تر دنبال می‌کنند. اصلن بسیاری از رفقای ادمین، ادبیات را از اینجا شروع کردند و در ابتدا، حضورشان فقط جنبه‌ی کنجکاوی داشت. برخی حتا توانایی نوشتن چهار جمله‌ی درست را نداشتند، اما پیشرفت آن‌ها در این ده ماه، غیرقابل تصور است. اصولن نسل‌ها هرچه جلوتر می‌روند باهوش‌تر می‌شوند. علاقه‌ی نسل تازه‌ی ایرانی visual (دیداری) است و من سعی کردم در کالج، این علاقه را semiotic (رمزگونه و نمادین) و subjective (ذهنی و فکری) کنم. سعی کردم علاقه به مطالعه پیدا کنند و بخوانند و پاسخی که دریافت کردم بیش از حدِ تصورم بود. از این جهت از کالج شعر راضی‌ام. ما، هیچ شاعر حرفه‌ای را که ده، پانزده، یا بیست سال سابقه ادبی داشته باشد، وارد کالج نکردیم. ما شاعرانی تازه کار را وارد کرده‌ایم که اولین شعرشان را در همین مجله فایل شعر منتشر کرده و به نسبتِ این سابقه‌ی کم، واقعن کارشان قابل توجه است. حتا من می‌توانم بین یکی دوتا از بچه‌های اینجا که سابقه‌ای کمتر از هفت هشت ماه دارند، با شاعران و منتقدان داخل ایران دوئل بگذارم که شفاهی با هم بحث کنند و شما نتیجه را ببینید. در حالی که این‌ها از همین نسل جوانند و غالبن زیر بیست و پنج سال سن دارند و این یک سرمایه‌گذاری است. من اعتقاد دارم که باید روی این نسل کار کرد، به همین خاطر بعد از اینکه کالج را برای ادبیات فارسی به ارث گذاشتم و به دست صاحبان واقعی‌اش دادم، کالج داستان را راه‌اندازی خواهم کرد و در آنجا کار می‌کنم. نمی‌دانم آینده چه خواهد گفت و اصلن نمی‌دانم چرا به این سمت کشیده شدم؛ شاید از روی مسئولیت روشنفکرانه باشد، شاید برای اینکه همه فقط «حرف» می‌زنند و هیچکس «عمل» نمی‌کند. شاعران مطرح، در کالج ما هم آمدند ولی از همان ابتدا دوست داشتند که فخر بفروشند. قرار نیست که اگر کسی چهارتا چیز بیشتر از بقیه دانست، دائم دیگران را «بی‌سواد» خطاب کند. جدیت در مدیریت، با نگاه از موضع بالا، تفاوت دارد. اینجا جایی‌ست که خود من هم در حال یاد گرفتن هستم و انگار به تدریج جزئی از خود این بچه‌ها شده‌ام. ادبیاتِ حال حاضر در ایران، مانند یک برهوت است. من در داخل ایران شعر و شاعر خوبی نمی‌بینم یا حتا یک مقاله‌ی خوب؛ علت بوطیقانویسی ما هم همین است. چون شاعری که تازه شروع به کار می‌کند، باید کتاب داشته باشد. تاثیر کالج را فقط داخل کالج نباید دید. از این پنج هزار نفر، دست کم هزار نفر با آیدی‌های مختلف هستند که شاعران و نویسندگان مطرحی محسوب می‌شوند و همین حالا هم دارند صدای من را گوش می‌دهند ولی به چند دلیل خودشان را نشان نمی‌دهند. یکی به خاطر ترس از اینکه دیگران بگویند فلانی در محضر ملّا علی عبدالرضایی! نشسته یا اینکه نوچه‌ی عبدالرضایی‌‌ست و یا احیانن اگر موقعیتی شغلی در کشور دارند، خدشه‌ای به جایگاه و موقعیت ادبی‌شان وارد نشود و بسیاری دلیل ابلهانه‌ی دیگر. کسانی هستند که به من پیغام می‌دهند که این کار تو بسیار حرکت بزرگی است، یک انقلاب است. اما دریغ از اینکه در صفحه‌ی شخصیِ خود کوچکترین اشارهای به کالج داشته باشند، یا نامی از کالج ببرند، یا بخواهند آن را به دیگران معرفی کنند. ترس‌شان این است که دیگران بفهمند حرف‌هایی که او می‌زند برگرفته از کالج شعر عبدالرضایی است. از طرفی در نهایت وقاحت، کپی می‌کنند و حتا از اسم کتابم هم نمی‌گذرند!
می‌خواهم بگویم امید من فقط به نسل جوان است و خود این نسل جوان هم نباید به هیچکس امید داشته باشند. فقط باید به خودشان متکی باشند و از حق خود دفاع و فقط خودشان را باید معرفی کنند. تمام جوان‌هایی که از کالج می‌روند یا اخراج می‌شوند، هشت ماه بعد، باید دشمن خونی من باشند. مخالف سرسخت من باشند و این حتمن اتفاق خواهد افتاد و خواهید دید. تا به حال هم دیده‌اید که من چگونه برخورد می‌کنم و بهترین‌ها را چگونه از اینجا می‌رمانم. «ادبیات» بی‌رحم است. کالج شعر با کسی شوخی ندارد، ما با کسی «مهربان» نیستیم. ما دشمن هم‌دیگریم و این شعاری کالجی‌ست. ما اینجا گروه‌بازی و مافیا نداریم. نگاه من به جوان‌های اینجا هم یک نگاه کالجی است. نسل جوان، نشان داده که کنجکاو است و تاکنون بسیار فراتر از انتظار من عمل کرده است و خوب فهمیده اگر «بخواهد» می‌تواند.
منبع: مجله فایل شعر ۵

نظر بدهید