بانک‌های مرکزی به‌مثابه‌ کاخ زمستانی روزگار ما_مصاحبه‌ای با آنتونيو نگری

 به آپارتمان آنتونيو نگريِ هشتاد و چهار ساله در پاريس مي‌رويم و با او دور يک ميز کشيده مي‌نشينيم، دسته‌ ضخيمي از برگه‌هاي يادداشت را ‌در دست دارد که با چشماني نگران و حالتي متوقع به آنها چشم دوخته است. از زمان بازگشتش از سفر برزيل، که طي آن به معرفي کتاب «اجتماع» Assembly ، چهارمين پروژه مشترکش با مايکل هارت (که اخيراً توسط انتشارات دانشگاه آکسفورد به چاپ رسيده)، مبادرت ورزيد، آنفولانزا امانش را بريده است. مي‌گويد آن‌‌گونه که بايد نمي‌تواند کار کند. او اکنون به عنوان فيلسوفي با شهرتي جهاني مشغول به کار بر بخش دوم اتوبيوگرافي خود است که عنواني با مسمي دارد: داستان يک کمونيست.

همچنين با مايکل هارت برنامه‌ ريخته‌اند تا کتابي جديد بنويسند. در مصاحبت با نِگري، با رفت و برگشت دائم او ميان ميل اسپينوزايي و عمل مارکسيستي ديگر جايي براي يادکردن از گذشته‌ها باقي نمي‌گذارد، بل خود را در وضعيتي مي‌يابيد که از نظرگاهي معاصر به صحبت‌کردن مشغول هستيد.

امروزه علي‌الظاهر تنها کارچاق‌کن‌ها و متخصّصان ماستمالي‌اند که به کلمه‌ «انقلاب» اعتقاد دارند، يعني همان افرادي که پول مي‌گيرند تا برنامه‌هايي درباره انتخابات را سرهم‌بندي کنند. براي شخصي مثل شما که اعتقاد راسخ‌تان به انقلاب موجب شد تا شيوه زندگي‌تان از بيخ و بن تغيير کند، اين کلمه حاوي چه دلالت‌هايي است؟

براي من، اين کلمه بدين معناست که اين ما نيستيم که انقلاب را مي‌سازيم، بلکه انقلاب ما را مي‌سازد. بايد دست از اسطوره‌پردازي درباره آن برداريم: انقلاب يعني پيوسته زندگي‌کردن و ساختن لحظات جديد و مبتني بر گسست. انقلاب يک رخداد نيست، بلکه يک هستي‌شناسي است. انقلاب در يک نام مثل ميسح،  لنين، روبسپير يا سن ژوست تجسم نمي‌يابد.

انقلاب يعني متحول‌شدنِ نيروهاي مولّد، شيوه‌هاي مشترک مردم براي زندگي و عقل جمعي. هرگز به اين فکر نکرده‌ام که انقلاب کنم و بعد وارد قدرت شوم.

وقتي جوان‌تر بودم، فکر مي‌کردم کميته کارگران مارگرا [در ونيز] مي‌تواند جامعه را حول شوراي کارگران و ايده‌آل‌هاي آن سازمان‌دهي کند، موضوعي که در وهله نخست قرار بود از خود کارخانه شروع شود. اين قضيه به سال‌هاي دهه هفتاد ميلادي مربوط مي‌شود. امروز اما اوضاع کاملاً متفاوت است، و ما با يک وجه توليد ديگر مواجه‌ايم: اکنون مي‌شود جامعه را حول مواردي همچون مطالبه دستمزد پايه جهاني، انواع جديد کار، مکاتب و اَشکال جديدي از معاشرت و مصاحبت جمعي، اَشکال جديد فراغت، که مي‌کوشند تا از کسالت و نوميدي جاري و ساري در زندگي‌مان بگريزند، سامان داد.

هرگز انقلاب را وسيله‌اي براي رسيدن به قدرت ندانسته‌ام، درست برعکس همواره بر اين نظر بوده‌ام که اين انقلاب است که قدرت را تغيير مي‌دهد. از اين‌رو، مي‌شود ادعا کرد، بله انقلاب قدرت را به دست مي‌آورد، اما به شيوه‌اي کاملاً متفاوت.

اين يک تفاوت بنيادين است: در انقلاب قدرت نه از بالا به پايين بل از پايين به بالا شکل مي‌‌گيرد. انقلاب هنگامي رخ مي‌دهد که مي‌شود نشان داد امر مشترک از دل وجه توليد موجود بيرون مي‌آيد، وجه توليدي که به زندگي کنوني‌مان شکل مي‌دهد. انقلاب ديگر «قابله تاريخ» نيست که با انبر قابلگي در دست ورود نوزادي به جهان را انتظار مي‌کشد، بلکه انقلاب خود آن نوزاد است.

در قياس با زبان و تصاوير امروزين، رهيافت شما بي‌اغراق مبتني بر گونه‌اي ناسازکاري با وضع موجود بوده است. در مقابل، برخي معتقدند که شما خوشبين، اتوپيايي و خيالباف هستيد. در سنت چپ، همواره يک نگرش عبوس و واقع‌گرايانه وجود دارد که مي‌کوشد با تلاشي اراده‌گرايانه و بي‌امان همه را متحد سازد يا آن‌چه غايب است را احضار کند. شما کجاي اين چشم‌انداز قرار مي‌گيريد؟

اجازه دهيد براي پاسخ به پرسش شما به يک مورد واقعي اشاره کنم. چند روز پيش، مايکل [هارت] طي مراسمي در لندن کتاب جديدمان «اجتماع» را ارائه و معرفي کرد. او با اعضاي «مومنتوم Momentum»، سازمان سياسي و مردمي حامي حزب کارگر و جرمي کوربين، ملاقات کرد. آن‌چه آدم را تحت تأثير قرار مي‌دهد رويارويي طرفداران پير و جوان کوربين است، طرفداران پير عمدتاً افرادي هستند که تجربه 1968 و مبارزات دهه 70 را پشت سر گذاشته‌اند و امروز به واسطه شور و اشتياق جواناني جذب کوربين شده‌اند که در جنبش‌هاي معروف به alter-globalization [که به دنبال بديلي براي جهاني‌شدن اقتصاد نئوليبرالي مي‌گردند] و جنبش اشغال حضور فعال داشته‌اند، يعني واپسين جنبش‌ها و مبارزاتي که اين نسل به خود ديده است. اما غايب بزرگ اين جنبش‌ها کسي نيست جز نسل 35 تا 60 ساله طرفدار توني بِلر. اين همان نقطه‌اي است که چپ جديد دارد درآن شکل مي‌گيرد، و در اين شرايط است که مي‌کوشيم خود را باز يابيم و بر موانع مربوط به فرهنگ سوسيال ـ دموکراسي غلبه کنيم.

در سالي که گذشت در ايالات متحده بحث‌هاي بسيار زيادي حول بِرني سندرز در گرفت. نظرتان راجع به تجربه او چيست؟

ما با شخصي در ارتباط هستيم که از رهبران جريان سندرز است. براساس گفته‌هاي اين خانم متوجه شديم که حزب دموکرات در آمريکا به ماشين قدرتي مي‌ماند که حتي توان اداره‌کردن خود را نيز ندارد، به مسائل و امور جديد واکنشي نشان نمي‌دهد و مي‌خواهد همان مضامين کلاسيک و بي‌اثر سوسيال ـ دموکراسي را به همه حقنه مي‌کند.

در کتاب، شما به ظهور غيرعادي و چشمگير جنبش «جان سياه‌پوستان اهميت دارد» مي‌پردازيد. نظرتان در اين رابطه چيست؟

جنبش «جان سياه‌پوستان اهميت دارد» تجلي جنبشي است فاقد رهبري که از اين حيث از زمان خودش جلوتر است. نمونه‌هاي بسياري از اين دست در جهان وجود دارد که چپ بايد به بهترين نحو درک‌شان کند. براي مثال، نمونه‌هاي بومي‌اي وجود دارد که نه فقط مالکيت مشترک را مطالبه مي‌کند بلکه واجد تجربه‌هاي خارق‌العاده‌اي نيز هستند. همچنين به اين سياهه جنبش‌هاي فمينيستي جديدي را نيز اضافه کنيد که داراي سوبژکتيويته نيرومندي هستند.

آن‌چه موجب مي‌شود اين دسته از نيروهاي مولّد جديد و اين نوع از تجربه‌هاي گسست آشکار گردند همان صورت يا شکل سرمايه‌داري است. اين نه فقط يک گفتار discourse مارکسيستي بلکه گفتاري واقع‌بينانه نيز است. اگر دست آخر بنا داريد از «قرن کوتاه بيستم[2]» رهايي يابيد، يک بار براي هميشه از رنج و عذاب آن بگريزيد.

شما همواره از نظرگاه جنبش‌ها سخن مي‌گوييد. در کتاب «اجتماع» شما از بحران اين جنبش‌ها تحليلي آزاد ارائه مي‌دهيد و پيشنهاد مي‌کنيد که نبايست «قدرت ديرپاي آناني که مبارزه مي‌کنند و شکست مي‌خورند» را دست کم گرفت. منظورتان از اين جمله چيست؟

اجازه دهيد به پارادوکس کوربين بازگردم: يعني طرفداران جنبش مه 68 که خود را با جوانان امروزي هم‌راه و هم‌داستان مي‌دانند. يک اشاره کافي است تا شکست‌خوردگان نيز از خانه‌هاي خود بيرون بيايند و به خيابان‌ها بريزند. زيرا به عنوان بخشي از مبارزه‌شان، اين افراد ياد گرفته‌اند سخاوتمند باشند و با هم همکاري کنند، آنان از براي همبستگي‌شان طعم پيروزي را چشيده‌اند. زيرا به مجرد اين‌که اين خباثت‌ها و رذيلت‌ها به شما راه پيدا کنند، ديگر از آنها خلاصي نخواهيد داشت.

اگر کسي پيدا شود که بخواهد تاريخ اين جنبش‌ها را در ايتاليا به سبک فوکو بنويسد، متوجه مي‌شود که چه بسيار افراد بدبين و مبارزان کمونيست خشمگين در سرتاسر اين مُلک يافت مي‌شوند. منظورم مردمي است که با «اراده به دانستن» و عمل انقلابي رشد کردند و اين‌گونه بود که ياد گرفتند به ديگران و حتي خود زندگي نيز عشق ورزند.

در کتابتان مي‌نويسيد که از سال 2001 تا به اکنون جنبش‌ها آغازي جديد را براي چپ رقم زده‌اند، لکن از قسمي «فقر سازمان‌دهي» رنج مي‌برند و هنوز خود را تا سطح مسأله‌اي که مطرح‌اش کرده اند‌ بالا نکشيده‌اند. به زعم شما، آيا اين خطر وجود ندارد که ناکامي‌ها و شکست‌هاي قديمي بي آن‌که حتي يک ميليمتر پيشرفت کرده باشند ديگر بار تکرار شوند؟

ما بايد يک‌بار براي هميشه خود را از شر اين توهم خلاص کنيم که قرار است چيز ديگري از دل اين جنبش‌ها و حرکت‌ها بيرون بيايد. مي‌شود ادعا کرد که تقريباً هميشه جنبش‌ها مبيّن پايان يک گفتار هستند و ديگر اين‌که آنها موجد يک رخداد نيستند بلکه برعکس فرجام آن را براي‌مان حکايت مي‌کنند. 1968 يک رخداد به خصوص نبود، بلکه در گذر زمان ساخته شد. زيرا قبل از آن کل دهه 60 قرار داشت، پيش از آن براي مدتي سياست توده‌اي در حد و اندازه‌اي جهاني وجود داشت. در ايتاليا، اين نوع از سياست به حدي نيرومند بود که توانست 10 سال دوام بياورد، و در جنبش 1977 فراگير شود. امروزه جنبش‌ها درک نمي‌کنند که بايد سازنده هم باشند، نه اين‌که فقط محصولات را درو کنند.

من از رفقاي مبارزات ضدجهاني‌شدن يا جنبش‌هاي دانشجويي شنيده‌ام که پس از اعتراضات وقتش بود که يک سازمان تشکيل دهند. اما اگر پيش‌تر اين کار را به سرانجام نرسانده و حزب تشکيل نداده بودند، ديگر هرگز ياراي انجام آن را نداشتند. ماحصل چيزي جز اين نبود که پليس آنها را به عنوان افراد تحت تعقيب شناسايي مي‌کرد. ما بايد به کل اين تصور را به دست فراموشي بسپاريم که جنبش يا مبارزه در آينده اين امکان را پيدا مي‌کند که تشکيلات، حزب يا ائتلاف ايجاد کند. جنبش‌ها خود يک نيرو هستند، و اين نيرو به رسميت شناخته خواهد شد.

استراتژي ما خود جنبش‌ها هستند که زاييده جريان روح نيستند، يا به بيان ديگر با وساطت چيزي رازآميز که به يک‌باره در جامعه تجسد پيدا کرده است پا به عرصه وجود نگذاشته‌اند. آنها قدم به قدم به همراه هزاران مردم ديگر، که هر يک از خودشان آغاز مي‌کنند، به گونه‌اي انضمامي ساخته مي‌شوند. سياست به گونه‌اي جمعي ساخته و پرداخته مي‌شود.

شوراها هنوز براي ما الگويي است که مي‌شود به آن فکر کرد، چيزي که خود زاييده يک وجه توليد خاص است و نيروهاي مولّد و اجتماعي را با يک‌ديگر پيوند مي‌دهد. اکنون، در جهاني زير و زبر شده شوراها همچنان ابزاري نيرومند به محسوب مي‌شوند.

فکر مي‌کنيد که شوراها هنوز موضوعيت دارند؟

امروز بايد نهادهاي غيردولتي و غيرخصوصي ايجاد کرد. اين نهادها ممکن است کارهايي انجام دهند از قبيل مديريت‌کردن آب به‌عنوان يک کالاي مشترک، مبارزه عليه خشونت پليس در فرانسه يا ايلات متحده، شرکت در مبارزات عظيم بوميان در آمريکاي لاتين، يا حضور در مبارزات فمينيستي.

يک ساختار سياسي جديد تنها از دل پيوند‌خوردن اين نيروها با هم ساخته و ايجاد مي‌شود. آن‌‌چه يک نهاد را خلق مي‌کند نه يک حاکم مطلق بل نياز به با هم ‌بودن، توليدکردن و در کنار هم زندگي‌کردن است.

ايده بنيادين شوراها چيزي نبود جز سازمان‌دهي شيوه زندگي‌کردن در يک جامعه صنعتي، جامعه‌اي که در آن همکاري اجتماعي در سطح بسيار بالايي قرار دارد و اين امکان را دارد که بتواند از طريق برساختن سياسي يک نيروي مولّد قدرت خويش را اعمال کند.

در کتاب، براي توصيف اين برساخته‌شدن شما از اصطلاح جالبي استفاده مي‌کنيد: «کارآفرينيِ انبوهه خلق». معناي اين اصطلاح چيست؟

در برخي از نقدهاي برآمده از جهان انگلوساکسون، ما را به خاطر اين مفهوم به باد انتقاد مي‌گيرند. طبق گفته آنان، يک بنگاه کسب و کار جداي از نئوليبراليسم نيست. اما به نظر من، رابطه بين کارآفريني و نهاد institution ـ که از فعل لاتين instituere [به معناي ساختن، تصميم‌گرفتن يا مهياکردن] مشتق شده است ـ چيزي است که مي‌بايست با جميع جهات آن مورد بررسي قرار گيرد. کار همواره يک نهاد است. اما اين توانايي امروز يا درحال مضمحل‌شدن است يا اين‌که آن را ذيل يک مفهوم کاذب از آزادي پنهان نگاه مي‌دارند.

في‌الواقع، ايجاد يک بنگاه کسب و کار به معناي آزاد گذاشتن نيروي کار براي سازمان‌دهي است. اين همان گفتار سياسي است که سرمايه‌داري مي‌کوشد آن را از کارگران بربايد. مع ذلک، به باور ما، کار سياسي کردن زماني معنادار است که نيروي کار بتواند توانايي لازم براي سازمان‌دهي خود را به‌گونه‌اي سازنده و پربار کسب کند.

آيا همه آن‌چه که گفتيد به ميانجي حزب به دست مي‌آيد؟ آيا استدلال شما معطوف به حزب است؟

البته که نه. امروز ديگر خودآييني امر سياسي به معناي آن‌چه لنين مي‌گفت نيست ـ بلکه خودآييني امر سياسي امروز معادل پوپوليسم است. در هر عصر، خودآييني امر سياسي، اگر کسي بخواهد از کلي صحبت‌کردن در خصوص آن اجتناب کند، به طريقي مشروط است. افزون بر اين، خودآييني امر سياسي امروزه تقليل پيدا کرده است به گونه‌اي بازي زباني که با استفاده از مقولات نهادي هدفي جز برساختن مردماني مطيع و تسليم را در سر نمي‌پروراند.

اين روزها مشغول مطالعه درباب اتفاقاتي هستم که دارد در ايتاليا مي‌افتد، ايتاليايي که در آن قانون انتخابات مدتهاست که بدل به محلي شده براي اين نوع از استفاده تبعيض‌آميز از امر سياسي. اين يعني سوء‌استفاده آشکار از مردم و اِجماع عمومي.

به نظرم نه فقط معيار نمايندگي دچار بحراني است که روز به روز هر چه بيش‌تر در آن فرو مي‌رود، بلکه قضيه چيزي فراتر از اين‌هاست: هدف اين است که مردم را از تجربه‌کردن شيوه‌هاي جديد نهادي و توليدي براي اداره خودشان بازدارند.

سوسيال دموکراسي امروز دچار بحران است، و بسياري بر اين باور هستند که مي‌شود از طريق «نسخه دست چپي» پوپوليسم بر اين بحران غلبه کرد. به نظر شما مي‌شود تفسيري مشابه از پودِموس يا حزب کارگر کوربين ارائه کرد؟

پوپوليسم دست چپي قسمي «پوپوليسم بدلي يا تقلبي» است. شک دارم که اين منطق، آن‌گونه که توسط فيلسوف آرژانتيني اِرنستو لاکلائو نظريه‌پردازي شده است، اساساً بتواند فرمول‌هايي بسازد که با فرمول‌هاي «سوسياليسم ناسيوناليستي» فرق داشته باشد. در اسپانيا، بحث‌هاي زيادي حول اين موضوع در خود پودِموس در گرفت و در پايان اين جريان ناسيونال ـ پوپوليست بود که توانست با فشار برنده انتخابات باشد.

تناقض اصلي خود را در نسبت نقش حزب با جنبش‌هاي موجود نشان داد: اين‌که آيا بايد حزب از جنبش‌ها حمايت کند و گونه‌اي ائتلاف را شکل دهد، يا اين‌که آنها بايستي نقش خود را به عنوان يک حزب کلاسيک حفظ کنند، حزبي که طرح و برنامه‌اش چيزي نيست جز يافتن افرادي که حاضرند در حمايت از او رأي دهند. نهايتاً اين پروژه همان «سوسيال دموکراسي بدلي» بود که برنده شد، نه برنامه اصلاح چپ.

در طرف ديگر طيف پوپوليسم افرادي مثل آليس وايدل قرار دارند که عضو حزب دست راستي «آلترناتيو براي آلمان» است، او نمود بارز شخصي است که به شکلي جنجالي دست به وارونه‌سازي جايگاه‌ها در جنبش‌هاي مختلف مي‌زند: هم‌جنسگرايي که با تبعه‌‌اي از سريلانکا ازدواج کرده، او براي شرکت‌هاي گلدمن ساکس و آليانز کار مي‌کند و هم‌زمان از حاميان سياست‌هاي بيگانه‌هراسي و اسلام‌هراسي است، او همچنين از مخالفان ازدواج افراد داراي جنسيت مشابه است. به نظر شما چنين شخصيتي نمود چه چيزي است؟

او نمود قسمي خلأ يا پوچي‌اي است که خود را بازتوليد مي‌کند. همچون ديگر شخصيت‌ها، او نيز نه يک سوژه بلکه يک محصول است. وقتي بدترينِ غرايز برانگيخته‌مي‌شوند،محصولي از اين دست متولد مي‌شود و به نقطه‌اي مي‌رسد که با آن‌چه واقعاً در زندگي‌اش وجود دارد به هولناک‌ترين و غيرمتعارف‌ترين شکل ممکن تناقض دارد. پوپوليسم در ذات خود به چنين چيزي منتج مي‌شود: خلق يک مردم و بدل‌کردن آن به چيزي که حتي با واقعيت وجودي‌ خودش تضاد دارد. اين تناقض گره خورده است به مفهوم ملت و متعاقباً، به ترتيب، پيوند مي‌خورد به مفهوم تعلق منطقه‌اي و تعلق خانوادگي. خطر عظيمي که ما را تهديد مي‌کند خطر فسادي است که از دل اين تناقض بيرون مي‌آيد.

در زندگي، اشخاص بسياري را ديده‌ام که به نام خانواده هولناک‌ترينِ اعمال و بدترين فسادها را انجام داده‌اند. پسِ پشت اين اشکال از تعلّق تنها سبوعيت و عصبيّت قبيله‌اي خوابيده است.

مي‌شود کمي در مورد ديگر انواع پوپوليسم نيز صحبت کنيد؟

مثال بسيار ناب آن ترامپ است. ماکرون در فرانسه نيز مشابه او است، البته به شيوه خودش، هرچند مي‌کوشد، براساس پروژه آلِن ژوپه [نخست‌وزير سابق فرانسه]، همچون تکنوکراتي رفتار کند که راست و چپ را به ميانه سپهر سياسي هدايت مي‌کند.

هم در راست و هم در چپ، به انواعي از پوپوليسم بر مي‌خوريم که با «سر و وضعي» جديد ظاهر شده‌اند، مثل مورد برلوسکوني و غول رسانه‌اي‌اش يعني شرکت مدياست Mediaset يا جنبش 5 ستاره در ايتاليا 5 Star Movement. ژان لوک ملانشن در فرانسه بين حاکميت مردم، همچون حاکميت برآمده از انقلاب 1789، و حاکميت دولت که مفهوم مورد علاقه راست‌هاست تمايز قائل مي‌شود، تمايزي که مي‌توان آن را معادل تفاوت بين ايده‌آل «ملت» و ايده‌آل «ناسيوناليسم به‌مثابه‌ قوم‌گرايي» دانست.

در اين مورد يا ديگر موارد، همچون در بين بوليواريايي‌هاي آمريکاي جنوبي، مردم هرگز به اندازه کافي در اين تأمل نمي‌کنند که در پوپوليسم تنها قدرتمندان و ثروتمندان هستند که قدرت را در اختيار دارند، قدرتمندان و ثروتمنداني که مدعي‌اند به نام اکثريت سخن مي‌گويند.

همچنين ممکن است که اين ايده از پوپوليسم واکنشي را عليه جنبش‌هاي موجود برانگيزد، خاصه درخصوص مهاجرت و مهاجران و باعث تقويت هرچه بيش‌تر «عقل سليمِ» بيگانه‌هراس و نژادپرستانه گردد. با نگاهي گذرا به تجربه حزب کارگر در انگليس يا حزب چپ آلمان Die Linke مي‌شود اين خطر را احساس کرد. شما اين چندگانگي يا چنددسته‌گي را چگونه تبيين مي‌کنيد؟

دو ايده وجود دارند که هرگز نخواهيم توانست آنها را از سوسيال دموکراسي، به‌عنوان ميراث‌خوار «قرن کوتاه [بيستم]»، جدا سازيم: يعني حق مالکيت و مسأله مرزها. اين بدين معناست که عفونتي کشنده و مهلک در رگ و پي اروپا ريشه دوانده است، اروپايي که ديوارها ديگر بار در آن سر برآورده‌اند و مرزهايش بدان سوي درياي مديترانه منتقل شده‌اند، تا مهاجران را به کمپ‌هايي در ليبي بفرستند که فقط در آن‌جا بميرند.

به قول روسو، بزرگ‌ترين جنايتکاري که گيتي به خود ديده است کسي است که نخستين بار فرياد زد: «اين مالِ من است». اما رومولوس [نخستين شاه رومي] جنايتکاري به مراتب بزرگ‌تر بود، چرا که بانگ برآورد: «اين مرز من است». حق مالکيت و مرز هر دو يک چيزاند.

آن‌چه اين فرهنگ را به همراه انقلاب رمانتيک پس از 1848 به بلوغ رساند سوسيال دموکراسي بود. به زعم من، از اين نقطه نظر [جوزپه ماتزيني] نخستين سوسيال دموکرات بود، او از قسمي جمهوري مردمي و مرکزيت‌يافتن ملت، يعني همان دو عنصري که همواره سنتزي ارتجاعي و مردمي ـ ناسيوناليستي را به نمايش گذاشته‌اند. در بين‌الملل دوم نيز همين ضديت با اَنترناسيوناليسم بود که به روح غالبِ بين‌الملل سوسياليستي بدل گشت و همه همّ و غم خود را صرف اين کرد که مليّت را با انقلاب در هم آميزد.

از طرف ديگر، آن‌چه بولشويسم را به تجربه‌اي منحصر به فرد بدل مي‌کرد ديدگاه آن در خصوص انقلاب جهاني ، کمونيسمِ متحد‌کننده، ضديت با امپرياليسم و استعمارگري بود. اما فرجام تراژيک جنبش‌هاي ضد استعماري بازگشتِ ناسيوناليسم بود.

اين منجر به خطا و لغزشي گران‌بار شد که حتي امروزه نيز خود را در قالب انواع و اقسام سياست‌ ميانه‌روانه تکرار مي‌کند: اين تصور که اتحاد پرولتاريا با طبقات متوسط و پيش‌رو حرکتي است استراتژيک و صرفاً نمي‌توان آن را يک تاکتيک دانست. امروزه، پوپوليسم از هر نوعي همان خطا را تکرار مي‌کند: فکر مي‌کنند که مفهوم ملت مفهوم طبقه را خنثي مي‌کند. اين همان مسأله‌اي است که بايد با آن مواجه شويم.

امروز دائم از اين‌طرف و آن‌طرف مي‌شنويم که بديل نئوليبراليسم و بحران آن کار، اشتغال جملگي افراد، حرکت به سمت اقتصاد کينزي و ملي‌کردن است. آيا مي‌شود اين را به عنوان يک راه‌حل پذيرفت؟

اين دسته از پيشنهادات همچنان ما را در دايره‌ تنگ و جان‌فرساي «قرن کوتاه بيستم» نگاه مي‌دارند. ما همچنان مشغول بحث حول بديل‌هايي هستيم که پيشاپيش محل ترديد‌اند: يعني دولت و اشکال ملي سوسياليسم و نيز ليبراليسم مالکانه مبتني بر مالکيت خصوصي. ما همچنان توسط تمايز خصوصي و عمومي به گروگان گرفته شده‌ايم و رويدادهايي را که زير پوست و وراي اين تمايز، مابين قرن بيستم و امروز، قرار دارند نمي‌بينيم.

خب شما بگوييد چه اتفاقي رخ داده است؟

آن‌چه رخ داده چيزي نيست جز شکست ايدئولوژي خصوصي و عمومي، بدين خاطر که وجه توليد دگرگون گشته است و ما با وجه توليدي يک‌سره متفاوت روبه‌رو هستيم. اکنون اجتماع نيروهاي مولّد شکلي جديد به خود گرفته است؛ آن‌چه بدين شکل جديد تعيّن مي‌بخشد استحاله کاري است که صورتي تکين و همگاني پيدا کرده است، امري که موجب مي‌شود کار هم از عرصه خصوصي و هم از عرصه عمومي فاصله بگيرد. اکنون ما با نيروي کاري سر و کار داريم که تنها به شيوه‌اي هميارانه عمل مي‌کند. امروزه، مسأله فراهم‌آوردن شغل براي همگان نيست، بلکه سازمان‌دهي توليد اجتماعي و توزيع درآمدهاست.

تمايز بين کار به‌مثابه اشتغال و قابليت جديد براي کارکردن و همکاري و همياري عنصر مرکزي بحث ماست، که خود مستلزم پيآمدهايي راديکال در عرصه مالي و نيز سياست‌هاي اجتماعي و صنعتي‌ است، پيآمدهايي که عميقاً با آن‌چه در گذشته رخ داده متفاوت است.

برخي اخيراً در سنت چپ و اتحاديه‌هاي کارگري اين استدلال را مطرح مي‌کنند که يک دولت «بدعت‌گذار» خواهد توانست در حوزه اقتصاد سبز، تکنولوژي‌هاي مخابراتي، تکنولوژي نانو و شرکت‌هاي دارويي تکنولوژيهايي انقلابي بيآفريند. آيا نهادهاي جديدي که شما در کتاب به آنها مي‌پردازيد مي‌توانند از شرّ دولت جان سالم به در ببرند؟ و نسبت آنها با اين مقوله که روز به روز توفيق بيش‌تري مي‌يابد چيست؟

اگر واقعاً چنين دولتي پا به عرصه وجود بگذارد، برايش آرزوي بهترين‌ها را دارم. هرچند، اجازه دهيد بگويم که بخش‌هاي فوق‌الذکر هنوز جايشان در بازار است، و مکانيسم‌شان به گونه‌اي سامان يافته‌ است که به استخراج ارزش اجتماعاً توليد‌شده مشغول‌اند و دولت نيز در همين قالب خاص از آنان حمايت مي‌کند؛ گرچه حمايت دولت از اين بخش‌ها بسيار ضعيف است.

در کتاب، ما اين پرسش را مطرح مي‌کنيم که آيا اين نوآوري‌هاي شگفت‌انگيز تکنولوژيکي ممکن است در معرض انتخاب و تصميم مردم قرار گيرند. پاسخ ما اين است که خير ممکن نيست. مادامي‌که نظامِ مبتني بر بهره‌کشيِ مالکانه و مالکيت‌محور (يعني حقوق انحصاري، رانت‌هاي مالي و سازمان‌هاي پولي) که اين صنايع درون آن به فعاليت مشغول‌اند همچنان به معناي واقعي کلمه به رسميت شناخته مي‌شوند و تا زماني‌که اين به رسميت شناخته‌شدن گونه‌اي فرآيند دموکراتيکِ باز مصادره به مطلوب‌کردنِ امور مشترک را در پي داشته باشد چنين دورنمايي ممکن نيست.

اکنون زمان آن فرا رسيده است که امور مشترک توسط مولّدان‌شان باز تصرف شوند، و براي باز بخشيدن سمت و سويي مردمي به مديريت اين امور نه دولت بل خود توليدکنندگان هستند که بايد بگويند اين تکنولوژي‌ها چه فايده‌اي برايشان دارد، يا کدام معايب بايد تخفيف يابند.

امروزه، نيروي کار به‌طور فزاينده‌اي در حال سازمان‌دهي‌ شدن از طريق برنامه‌هاي ديجيتالي‌اي همچون Uber،Deliveroo يا TaskRabbit است. قدرت «اربابان سيليکون» آن‌چنان گسترده است که مي‌تواند برخي را به اين باور سوق دهد که الگوريتم مي‌تواند موجدِ ايده‌اي دموکراتيک و شفاف از دموکراسي باشد. به نظر شما، آيا انقلاب ديجيتالي قادر خواهد بود ما را به چيزي شبيه به اين رهنمون سازد؟

فکر نمي‌کنم کارگراني که در اين برنامه‌ها مشغول به کار هستند از درجه بالاتري از دموکراسي بهره‌مند باشند! آنها نيز در حال مبارزه و مقاومت عليه يک بهره‌کشي وحشيانه به سر مي‌برند.

هرچند، مهم اين است که چنين پرسشي مطرح شود: آيا ممکن است بشود سمت و سوي کارکرد الگوريتم نظارتيِ اين دست از برنامه‌هاي ديجيتال را تغيير داد؟ فارغ از تخيلات اتوپيايي براي بخشيدن سمت و سويي جديد به برنامه‌هاي ديجيتالي، اين کار ميسر نمي‌شود مگر با از ميان برداشتن شرايط سياسي‌اي که در بستر آن چنين الگوريتمي تحميل مي‌شود: منظور قوانين مربوط به حقوق خصوصي و مشروعيت‌بخشيدن دولت به اين قوانين است.

مارک زاکربرگ مالکِ فيسبوک بر اهميت يک دستمزد پايه‌ي جهاني صحه گذاشته است. آيا سيليکون وَلي آن‌چه که آن را اتوپيايي عملي مي‌نامند تحقق خواهد بخشيد؟

زاکربرگ ما را وادار مي‌کند تا به بررسي شيوه‌هايي دست بزنيم که در آنها تکنولوژي و فعاليت کاري در توليد و استفاده از رسانه‌هاي اجتماعي در هم مي‌تنند. در چنين فضايي است که امکان ساختن دموکراسي دوباره احيا مي‌شود و خود را به شکلي متناقض‌نما به ما مي‌نماياند. به نظرم اين همان فضايي است که در آن کند و کاو انقلابيون ديگر بار آغاز مي‌شود. مارکس نيز در جلد نخست سرمايه، وقتي صحبت از «همه جرح و تعديل‌هاي لازم بايد انجام گيرد» مي‌کند، چنين فضايي را مد نظر دارد.

هنگامي که انسان با بهره‌کشي ماشين‌هاي جديد و اربابان جديد مواجه مي‌شود، اينجاست که مفهوم جديدي از طبقه ديگر بار متولد مي‌شود و انقلاب نيز خود را به‌مثابه يک مسير به ما مي‌نماياند.

در کل، آيا شما متقاعد شده‌ايد که تنها يک دستمزد پايه جهاني مي‌تواند ما را نجات دهد؟

مسلماً خير، واضح است که اين مسأله را به خودي خود حل نمي‌کند. براي سازمان‌دهي مجدد جامعه‌اي که بر امر مشترک استوار است و به منظور غلبه بر مقولاتي از قبيل مالکيت خصوصي و عمومي، درآمد پايه جهاني يک عنصر مقدماتي و البته مرکزي است. به علاوه، مواجهه اصلي بايد در قلمرو مالي finance رخ دهد.

مسأله اينجاست که چه کسي قلمرو مالي را کنترل مي‌کند. بر اين اساس، بانک‌هاي مرکزي همان کاخ زمستاني روزگار ما هستند.

  برگردان: نيما عيسي‌پور