ایوب مردانی
علی جان خسته نباشید، جدا از تمام سؤالهای تخصصیتر که دوستان پرسیدند، شما درجایی درباره ناشعر و ماهیت وجودی شعر حرف زدید و در آخر به وجود شعرهای بزرگ اشاره کردید و اینکه ممکن است در سال، حتا به هفت یا هشت تا از این شعرها نیز برخورد نکنیم، دوست داشتم چند تا از این ناشعرها را که با آنها برخورد کردهاید یا در آثار خودتان شعرهایی که به نظر خودتان مهم محسوب میشوند را نام ببرید؟ سپاسگزارم.
در حال حاضر شعری را که حاوی تفکری تازه باشد و به شکل دیگری به جهان متن نگاه کند دوست دارم. الآن حضور ذهن ندارم و بد است که از شعر کسانی نام ببرم و از کسان دیگر نه.
از بین شعرهای خودم، به نظرم «چرنوبیل» شعر مهمی است و چیدمان خوبی دارد. شعر «خانم زیاری» را هم دوست دارم، همچنین از شعری که ممکن است کسی خوشش نیاید همان «ساعت سه» اما من دوستش دارم، و یا از شعر بلند «ترور»؛ شعر ترور شعر مهمیست که اجرای آن را دوست دارم ولی خب بعد از یک زمانی خیلی از شعرها از چشم آدم می افتد. الآن که دارم فکر میکنم میبینم؛ شعری را که دیشب نوشتهام، دوست دارم. از شعرهای قدیمی فقط یک خاطره دارم، مثلن میدانم که «جنگ جنگ تا پیروزی» را در چه حالتی نوشتم، آن حالت نوشتاری را دوست دارم یا وقتی شعر بلند جامعه را مینوشتم یادم است سال ۷۸ در تهران بودم و آن زمان ماهواره بود و داشتم یک فیلم اروتیک میدیدم که خسته شدم و به خودم گفتم… نه! الآن درست یادم آمد، اگر اشتباه نکنم مهمانی داشتم که از شهرستان آمده بود و جنبه این مسائل را نداشت، شاعر سن و سال داری بود و نمیخواستم جلوی او فیلم مورد علاقهام را ببینم و تصمیم گرفتم تلویزیون جمهوری اسلامی را ببینم، در کانال یک جنتی داشت حرف میزد، آن یکی رفسنجانی، بعدی خامنهای، آن یکی خاتمی، همهی آنها هم چرت و پرت میگفتند و من ناگزیر میشنیدم چون خوابم نمیبرد. هرکدام از این اراجیفها را ده تا پانزده دقیقه دیدم و جالب بود، وقتی این چرتوپرتها را میشنیدم خیلی برایم بامزه بودند؛ من سالها از این مسائل دور بودم، یعنی در ایران زندگی میکردم اما از فضای حکومتی و این مسائل دور بودم؛ ما مهمانیهای خودمان را داشتیم، شرکت هم بود و من در فضایی خصوصی زندگی میکردم. ایرانی داخل ایران است که دلم برایش تنگ شده است، آن ایران برای من جذاب است؛ مهمانیهای ما، نشستها و بعضی شاعرها. من با همه شاعرهای ایرانی رابطه داشتم اما ارتباط خاص نداشتم و معدود شاعرانی خوش فرهنگ سراغ داشتم که یکی از آنها مهرداد فلاح بود، همچنین با دوستان معمار خودم. تعدادی ایرانی در ایران وجود داشت که ایران واقعی من بودند و تنها چیزهایی که من در تبعید از دست دادم همان دوستان معماری بود که همیشه با هم دوره داشتیم. حالا آن شب ناگزیر بودم که بشنوم و جالب بود که چهقدر اینها چرت و پرت میگفتند و همین باعث شد که شعر- خطابهی جامعه را بنویسم. شعر را شروع کردم و دقیقن نفهمیدم کی تمام شد و حتا چه کسی آن را نوشته است، به همین خاطر این شعر را دوست دارم چون مشخص نیست و باید گفت بعضی شعرها برای تو اتفاق میافتد. مثلن شعر دیروز را دوست دارم چون میخواستم مقالهای دربارهی شکست برجام بنویسم که از معاهدهی ترکمنچای هم فجیعتر است. اما همین که دست به قلم بردم ناگهان دیدم که شعر شده است و گرفتم خوابیدم. میخواهم بگویم از این شعرها نام بردم چون همگی ناگهان در یک بینفسی اتفاق افتادند اما هنوز هیچکدامشان به آن ناشعر، به آن سطر مهمی که قرار است از من بماند ربطی ندارند، آن شعر بزرگ چیست؟ ناشعر آن شعری است که تو هرگز به آن نخواهی رسید و شبیه یک جمله است؛ شبیه اناالحق! به ظاهر گفتن اناالحق ساده است اما اگر اناالحق برسی، حلاج شوی و سر دارِ شعرت بروی کولاک است.
حلاج شاعر بسیار بزرگی بوده است، درست است که عربی مینوشته اما به هرحال شاعری بزرگ بوده اما ما همه او را تنها با اناالحق میشناسیم. از هر شاعر بزرگی تنها یک سطر میماند و گاهی آن سطر ممکن است دو کلمه باشد؛ اناالحق.
اناالحق زیباترین شعری است که تا حالا خواندهام و هنوز برایم عجیب و غریب است. گاهی جملاتی هم از شمس تبریزی میخوانم و روانیام میکند، این دو شاعر را خیلی دوست دارم. از شاعران خارجی شعری از «مونیزا الوی» را خیلی دوست دارم، البته در بین شاعران خارجی ناظم حکمت یک مدرسه است. خواندن ناظم حکمت خوب است. ناظم حکمت در هر شعری شاعر است، اصلن هر غلطی کرده شعر از آب درآمده و شاعری واقعیست. من بین شاعران آسیایی کسی را در حد ناظم حکمت ندیدهام حتا در شاعران فارسی کسی در سطح ناظم حکمت نداشتهایم، ناظم حکمت را باید درک کرد باید ناظمشناس بود. در خود ترکیه هم که اینهمه شاعر حرفهای دارد و اغلب از دوستان من هستند هیچکدام در حد ناظم حکمت نیستند. پاسکال پتیت هم کارهایی دارد یا جان اشبری چندین شعر آوانگارد و خواندنی دارد ولی اصلن قدرت شعری ناظم حکمت را ندارند که شاعر زندگی کرد و شاعر مرد.
پرسش شهلا ایمانی
درود جناب عبدالرضایی. با توجه به اینکه انتشار هشت کتاب و چهار مجلهی مهم در زمانی محدود کاری بزرگ در ادبیات فارسیست، چرا از جانب نویسندگان و شاعران ایرانی حمایت نمیشود و یا چرا بعضیها با وجود اینکه موافقِ جریان کالج شعر هستند و از مجلههای فایل شعر بیشترین استفاده را میبرند، سکوت میکنند؟
خب به نظر من این واکنشها دلایلی دارد. یک عده بهانهشان این است که علی عبدالرضایی مخالف حکومت است، شاعریست در تبعید، کار کردن با او خطرناک است و اخبار کالج را سانسور میکنند، اینها همه بهانه است، اگر اینطور بود چند سال پیش کتاب خود من در ایران چاپ نمیشد. یک عده هم فضایی ایجاد میکنند تا طرفداران علی عبدالرضایی را دچار هراس کنند و بترسانند. ضمنن شاعر ایرانی هنوز میترسد، هنوز فکر میکند شاهی وجود دارد و یکی قرار است ملکالشعرا بشود، هنوز هراس دارد که یکی ممکن است جای شاملو را بگیرد، در صورتی که شاملو هم در جای مناسب خودش قرار نداشت. اصلن ما هرگز در پوئتری شاه نداشتیم، برای همین هیچوقت ملکالشعرا نداشتیم. هرکسی کار حرفهای بکند جایگاه خاص خودش را دارد، در هر زبانی همیشه اینگونه بوده است. ما اکنون در انگلیس چندین شاعر مهم داریم، در فرانسه هم همینطور است و در آمریکا اینهمه شاعر مطرح داریم که هرکدام به یک نسبت مطرح هستند. یکجور فضای حسادت در ایران حاکم است که یا معمولن هیچکس هیچ کاری نمیکند یا اگر کسی میخواهد کار تازه و بنیادینی بکند، جلوی پایش سنگ میاندازند، یک عده هم اساسن مشکوک هستند و میگویند هدف عبدالرضایی چیست؟ چه کاری میخواهد بکند؟ هیچکس فکر نمیکند که ممکن است یک روشنفکر، یک آدم، یک شاعر دلش سوخته باشد و ناگهان ببیند طی پانزده سال همه چیز حذف شده و دارند مهمل به خورد نسل جوان میدهند به طوری که اغلب شاعران جوان فکر میکنند که شعر پستمدرن میتواند در غزل اتفاق بیفتد! من اصلن مخالفتی با کسی که چنین شعری بنویسد ندارم، بالاخره هر کسی دارد کاری انجام میدهد، اما اینکه از لحاظ شناختشناسی، دادههای غلط به خورد جوانان بدهند وحشتناک است، اینکه ما اینقدر جریان پستمدرنیسم را به غزل تقلیل دهیم، فاجعهست. من با اینکه بیشترین انتقادها را به پستمدرنیسم دارم، در ایران مرا به عنوان یک شاعر پستمدرنیست میشناسند، با اینهمه همیشه به پستمدرنیسم انتقاد کرده و دلایل مختلفی نیز دارم. این عدهای را که گفتم معمولن میترسند، گروهی حسودند و عدهای هم میترسند مبادا با کالج همکاری کنند و نوچه عبدالرضایی خوانده شوند، اما اگر یکی نگاهی به دو دهه اخیر بیندازد میبیند شاعران و منتقدانی که با من کار کردند از آنهایی که شاگرد رضا براهنی بودند به مراتب مطرحترند و شعرشان قویتر از شاگردان براهنی است، تمام شاگردان براهنی مدافع براهنی و از زمره مریدان او هستند، ولی تمام کسانی که با من کار کردهاند چه در زمینهی نقد چه شعر، از زمره شدیدترین منتقدان من محسوب میشوند. همین حالا در کالج شعر، حدود پنجاه تا شصت نفر داریم که خیلی خوب داشتند پیشرفت میکردند و از اینجا به دلیل کم کاری و اینکه فکر میکردند به کرسی استادی رسیدهاند اخراج شدهاند، اینها حالا از زمره مخالفان من هستند. اساسن من یکی دنبال رقیب میگردم، اصلن دنبال این هستم مستعدی را عصبی کنم تا با من رقابت کند، اصلن ضد من باشد. تمام کسانی که با من کار کردند ضد من شدند، یک نفر هم نیست که از من نیک بگوید، ولی با این حال تفکر غالب به خاطر اینکه نسل جوان ما را بترساند میگوید که با علی عبدالرضایی کار نکنید شما را مرید میکند. هر کسی هم با من کار میکند یک پروسه چند ماههی تاثیرپذیری را میگذراند و سپس از آن فراروی میکند و بدل به خودش میشود؛ یعنی آنقدر روی پروسهی خلاقیتش کار میشود که بعد از شش ماه بدل به خودش میشود. اگر شاعری بوده است در دهه پنجاه که شش سال یا ده سال یا تمام عمر تحت تاثیر شاملو بوده است، آنهایی که با من کار کردند پروسه تاثیرپذیریشان هیچکدام بیشتر از شش ماه طول نمیکشد و خیلی سریع به خلاقیت میرسند، کمااینکه شاعران و منتقدانی بودهاند که با من کار کردهاند و حالا نسبتی با من ندارند. خیلیهاشان دارند کار میکنند و صاحب سبک هستند. من کمک میکنم که آدمها نفس خودشان را پیدا کنند، کمک میکنم که میانبر بروند. اینها برای اینکه بتوانند خودشان باشند اول باید الفبا را یاد بگیرند به جای اینکه از حافظ شروع بکنند از شاملو شروع بکنند ممکن است از من شروع کنند از شعرهای دههی هفتاد شروع بکنند، قضیه فقط همین است.
خب نیرویی که قدرت دارد و میترسد، سعی میکند فضاسازی کند. اگر توجه کرده باشید در این چند ماهی که گذشته، خیلیها علیه نظریهپردازی ادبی کالج حرفهایی زدهاند اما هیچکدامشان یک گفتمان ارائه ندادهاند، مطلبی نظری ننوشتهاند، بیشتر اهل حرفهای خالهزنکی بودهاند. اکثرِ حرفها تختخوابی و اخلاقی و در مورد زندگی شخصی من بوده است در حالی که اصلن نمیدانند علی عبدالرضایی چگونه و کجا زندگی میکند چون هیچ ایرانی از پانزده سال اخیر من، خبری ندارد؛ یعنی من با هیچ ایرانی در تماس نزدیک نیستم، حتا رفقایی که با من در کالج کار میکنند از زندگی شخصی من هیچ اطلاعی ندارند، ولی خب این فضای ایرانیست، فضایی که از هرچه که نو و مدرن باشد هراس دارد و میترسد. میترسند چون هراس دارند جایگاهشان را از دست بدهند و دکانشان تخته شود. اینها شاعر و نویسنده نیستند، اینها دکاندارند و کار ما اینجا تخته کردن دکان تمام این کاسبکارهاست. خلاصه اینکه آیا شده طى اين سه دهه، ادعايى كنم و عملى نشود؟ به ياد داريد هرگز كه روى هوا حرفى زده باشم؟ دور نيست روزى كه اسم كالج و كالجى بيايد و جز احترام از كسى سرنزند. خيالى نيست اگر رفقای ما را میبرند و پيرامونِ كالج، اصولِ دين مىپرسند! از بس تا خرتناق به بهانهى كار فرهنگى خورده و بالا كشيدهاند، باورشان نمىشود يكى مفت و مجانى قريبِ يك سال، وقت سرِ شعر و شعور بگذارد.
پرسش آوات
درود. چند سوال داشتم، در صورت امکان به همه یا هر کدام که صلاح میدانید پاسخ دهید. آیا انتشار هشت کتاب در زمانی محدود، که با توجه به شواهد در تاریخ ادبیات ایران بیسابقه است، تلویحن دربردارندهی این تفکر نیست که ادبیات در شرایط زمان مکانی عصر حاضر دیگر کنشی هنرمندانه نبوده بلکه به صنعتی تبدیل شده که از الهام و تفکر شهودی به عنوان فاکتورهای اساسی خلاقیت فاصله گرفته و به کنسروی بدل شده که با فاصله گرفتن از معنا و تمرکز بر معناگریزی افراطی، صرفن در فضای فرمیک و تکنیکال و بازیهای زبانی آگاهانه در سطح شعر اتفاق میافتد؟
ضمنن شما از جریان شعری کالج با عنوان «شعر دههی نود» یاد میکنید. در صورت امکان ویژگیهای مختص این جریان شعری را برشمرده و بفرمایید جریانهای شعری قبل از دههی نود فاقد چه ویژگیهایی بودهاند که شما در این جریان شعری به آنها مجال حضور دادهاید؟ شما بارها مدعی شدهاید که کالج شعر را با هدف رشد و گسترش ادبیات، به ویژه شعر فارسی و کشف و پرورش استعدادهای ناشناخته بنیان نهادهاید؛ حال آنکه به کرات مشاهده میشود که بیشترین نقدها به شعر افراد خاصی به ویژه خود ادمینهای کالج پرداخته و به افراد دیگر بیتوجه بودهاید و ادمینهایتان را از پرداختن به شعر آنان برحذر داشتهاید. رفتار خود را به عنوان مدیر کالج که از چندصدایی و گفتار دمکراتیک دفاع میکنید چگونه ارزیابی میکنید؟ با سپاس
درست است، هشت کتاب طی دو هفته منتشر کردهام این نشانهی قدرت است. در صورتی میتوانید به صنعتی بودنِ این کتابها اشاره کنید که آنها را خوانده باشید و بگویید که کتابهای مهمی نیستند؛ مثلن کتابِ «دیلِ گپ»، «جمهوریِ اسپاگتی»، «تختخواب میزِ کارِ من است» یا کتابهای دیگر را بخوانید بعد بگویید که اینها محشر نیستند و چون ارزشِ ادبیِ پایینی دارند عبدالرضایی این کتابها را صنعتی (کیلویی) نوشته است. من به شما میگویم که حداقل نیمی از این هشت کتاب، جزو کتابهایِ مهمِ دههی آینده خواهند بود و در این مورد هیچ شکی ندارم. متاسفانه نویسندهی ایرانی فعال یا حرفهای نیست، زندهگیاش شعر و متن و نوشتن نیست به همین دلیل است که هر پنج سال یک کتاب منتشر میکند. ارزشگذاری نمیکنم! شاعری را میشناسم که بیست سالِ پیش کتابی چهل صفحهای منتشر کرده و هنوز دارد نان آن را میخورد و چون از طریق مافیای ژورنالیسم ایرانی حمایت میشود دم به ساعت برای کاری که دیگر نمیکند با او مصاحبه میکنند، این شارلاتانیسمِ آغشته به لمپنیسم است، طرف تولید ندارد، مقیمِ برهوتِ فکریست، به قول گلشیری جوانمرگ شده و تمام! بسیاری از شاعرانِ ما جوانمرگ شدند، بهخاطرِ اینکه زایش نیازمندِ تغذیه است. شما باید مطالعه کنید، زحمت بکشید، باید هر دم تازه شوید. در نتیجه من سعی میکنم به دنبالِ دانش بدوم، اگر یک روز به دنبالِ یادگیری نباشم یا مطلبِ تازهای مطالعه نکنم و یاد نگیرم میمیرم، افسرده و پرپر میشوم، من در هر دورهای توی مودی مطالعاتیام و سعی میکنم که به طورِ ساختاری و عمیق بخوانم. خانهام نزدیک کتابخانهی ملی بریتانیاست. بزرگترین منبعِ مطالعاتِ فارسی توی این کتابخانهست، تا چند ماه پیش، آنقدر که به آنجا میرفتم و کار میکردم کارکنان کتابخانه کالیگ (همکار) صدایم میزدند و میگفتند کاش اینجا استخدام شوید. صبح به محضِ داخل شدنم به آنجا شروع به مطالعه و فعالیت میکردم. روزهایی که زمانِ آزاد داشتم و پروژهی مالی نداشتم همیشه آنجا بودم. این یک جور عشق است، باید مطالعه کنید و همین خواندنهاست که باعثِ پیشرفت میشود. مثلن دربارهی حکمتِ هندی بسیار مطالعه کردهام هرگز فرصتی پیش نیامد که دربارهاش بنویسم. همینطور دربارهی تانترائیسم کارهای بسیار گستردهای کردهام اما هنوز فرصتِ لازم را به دست نیاوردهام که این مطالب را طبقهبندی کنم و همچنین فرصتِ لازم برای ویرایش نهایی سه رمان تازهام را هنوز به دست نیاوردهام. دوستانی که در کالجِ شعر با آنها همکاری میکنم در هشت کتابِ تازهای که منتشر کردهام کمکهای بسیاری به من کردهاند و برای انتشارِ کتابهایِ تازهام زحمتهای زیادی کشیدهاند، مطالب را گردآوری و طبقهبندی کردهاند. تنها من نیستم که برایِ آنها کاری انجام میدهم، بلکه آنها نیز خیلی به من لطف کردهاند و نویسندههایِ دو سه تا از این هشت کتاب دوستانی هستند که در کالج با من همکاری میکنند و اسمِ تکتکِشان در کتابها آمده و اما پاسخ به اینکه پرسیدهای شاخصههایِ شعرِ دههی نود چیست؟
ما تاکنون چهار شماره از مجلهی فایلِ شعر را منتشر کردهایم که در هرکدام از اینها کارگاهِ نقد وجود دارد که ادمینها دارند مینویسند و بحث میکنند. شیوهای که اینها (ادمینها) نقد میکنند در ایران سابقه نداشته؛ دستگاههایی را که در نقدهایشان استفاده میکنند شما تاکنون در نقدهایِ ایرانی ندیدهاید. این دستگاهها و شیوههای نقد در کالجِ شعر ابداع شده است. مباحثی که ارائه میکنم دربارهی نومدرنیسم و نیز دربارهی گلوبال پوئتری، در هیچ زبانی نشده است، حتا در اینترنت هم موضوعی کلی نوشتهاند. گلوبال پوئتری مبحثی دربارهی مبارزه با ظلم بود که سامیت (شاعری هندی) با جمعی از شاعرانِ جهان گروهی را تشکیل داده بودند که اسمِ گلوبال پوئتری از آنجا آمده و من به طور مفصل در مورد آن توضیح دادهام. درواقع من را به عنوانِ نظریهپردازِ گلوبال پوئتری میشناسند، اما این گلوبال پوئتری را که در نشستهای دوستانه مطرح میکنیم، بخشهایی را یادداشت میکنند و بر این اساس شعر هم مینویسند و نوشتهاند. چند شاعر در اینجا هستند که شعرهایِ خوبی نوشتهاند و برخی هم شعر را در اینجا شروع کردهاند. قرار نیست همهی این افراد شاعر یا منتقدانِ بزرگی شوند، اگر حتا دو نفر از هفتصد نفری که در گروههای خصوصی با آنها کار شده، شعرها یا نقدهایی تاثیرگذار و پیشنهاد دهنده بنویسند، به این معناست که ما شعرِ دههی نود را خواهیم داشت. شما فکر میکنید کارگردانان شعرِ دههی هفتاد چند نفر بودند؟ و چه کسانی شعرِ دههی هفتاد را به وجود آوردند؟ آیا تعدادشان از انگشتان یک دست بیشتر بود؟ من به شما میگویم نه!
شاعرانِ کالجی صدایِ مهمِ شعرِ دههی نود خواهند بود. پیشبینیِ من این است که از اواخر سال 96، حضورِ شاعرانِ کالج در مطبوعاتِ داخل شروع شود، زمانی که کاملن مستقل و قدرتمند شده و صدایِ ویژهی خود را داشته باشند. اگر بخواهید این مولفهها و شاعران را شناسایی کنید شمارههای مختلف مجله فایلِ شعر را میتوانید دنبال کنید و مولفههای شعریشان را در بخشِ نظریاتِ ادبیاتی ـ عملیاتی، یا کارگاه نقد و کارگاهِ شعر مطالعه کنید. این سیستمِ نگاه را حالا در ایران ندارید، شما نمیتوانید شاعری را پیدا کنید که در یک لحظه شعری را بخواند و همان لحظه ادیت کند. شاعران اینجا شعر را در لحظه ادیت میکنند و متن را باز میپندارند و مقدس نمیدانند و در آن دست میبرند؛ این حاصلِ کار در کالجِ شعر است، هیچجایِ ایران این کار را نمیکنند چون قدرت میخواهد که اکنون ادمینهایِ کالجِ شعر بیشترشان این قدرت را دارند. توجه داشته باشید که قریب به اتفاق شاعرانِ حرفهایِ ایرانی از پسِ ادیتِ شعر خودشان حتا برنمیآیند، ما در کالج شعر سختترین مولفههای شعری را بهطور ملموس و ساده شده آموزش دادهایم. تاکنون ندیدهام کسی در جهان فارسیزبان دربارهی گلوبال پوئتری، نومدرنیسم، ناشعر و ناادبیات یا نوع رویکردی که ما به اروتیسم داریم نوشته باشند. دربارهی دیگر مولفهها ممکن است در ترجمهها شنیده باشند اما محال است بهطور دقیق و تجربی و با جزئیات دربارهاش بحث کرده باشند.