نسرین برزویی
شما خودتان به کدامیک از این ویژگیها در شعرتان بیشتر بها میدهید؟ به نظر شما کدامیک از رویکردها در شعر، بیشترین تاثیر را دارند و شعر امروز باید به چه سمتی حرکت کند؟ در واقع شعر موفق، از دید شما چگونه شعریست؟
شعر محصول تعادل است. شعری که پر از خیال است، اما ساختار و زبان ندارد، شعر موفقی نیست. ممکن است شعری فرم درخشانی داشته باشد، اما درون آن خالی باشد، پس شعر موفقی نیست و یا شعری که از ریتمی عالی برخوردار است و حس و عاطفهای را منتقل میکند، اما تخیل و تفکر شاعرانه ندارد، این را هم نمیتوان شعر موفقی دانست. تفکرِ شاعرانه بسیار مهم است. شاعری جهانی میشود که تفکر شاعرانهی خودویژه داشته باشد.
«الیوت»، در بیشتر شعرهایش که غالبن به فارسی ترجمه نشدهاند، ضعیف است. اما «سرزمین هرز» او، واقعن شعر مهمی است. چون این شعر هزاران بار نوشته شده است و او روی آن به عنوان یک ساختارگرایجزئینگر کار کرده، یعنی اول سطرسازی، بعد قطعهسازی و سپس شعرسازی کرده است.
شعر فارسی، دچار بحران سطرسازیست. شاعرانِ امروز، اغلب از پسِ یک سطر هم برنمیآیند. تازه وقتی هم که سطرسازی را یاد میگیرند، به شکلی بسیار تصنعی، سطرهای زیبا را کنار هم میگذارند. بدون اینکه ارتباطی بینشان برقرار باشد. زمانِ تعریف از یک شاعر، بدترین مسئله، آوردن سطری از شعر او برای مثال است. برایِ مثال: «دل خوش سیری چند»، از سهراب سپهری را برجسته میکنند و ادعا میکنند که بر زبانِ روزمره نیز تأثیر گذاشته، اما این تأثیر بهخاطر سینما (تلویزیون) و رسانه است. این نوع برخورد معضلی در شعرِ امروز است. ارتباط و ایجادِ تعادل بین سطرها، در شعر بسیار مهم است. این مسئله توسط منتقدانِ کالج، در نقدِ شعر، مورد توجه قرار میگیرد. اما شعر معاصر، که در دههی هفتاد از بحران سطرسازی گذشته بود و به قطعهسازی پاسخ میداد، دچار ارتجاع و بازگشت شده و دوباره دچار بحران سطرسازی است. در خلق شعر، بعد از سطرسازی و قطعهسازی، باید دیالوگی بین قطعات برقرار کرد و این نوع برخورد با شعر، زمانبر است و شاعر باید تلاش بسیاری در این جهت انجام دهد.
عارف حسینی
در دههی هشتاد، شعر فارسی مواجه شد با گسترشِ سادهنویسی (سادهانگاری)، آنطور که شما و کالج شعر ادعا دارد، سعی بر این است که از این رویکرد، یعنی سادهنویسی دوری کند. اما در «جمهوری اسپاگتی» شعرهای زیادی هستند که از لحاظِ اجرا، به سادهنویسی نزدیکی میکند و انگار علی عبدالرضایی در این جمهوری در تلاش و فکرِ این است که اپوزیسیونی جدید در شعر خود و نیز ادبیات فارسی علم کند. آیا اینطور است؟ اگر پاسخ بله است، توضیح دهید.
طی این دو دههی اخیر؛ یعنی کلِ دههی هشتاد تا اواسط دههی نود، که در حدود پانزده سال است، گفتمانی مسلط بر فضای شعری ایران حاکم شده که این جریان از طرف دولت نیز حمایت میشود و آن، مسئلهی سادهنویسی است. ما در نویسش، سادهنویسی نداریم چون معمولن شعر، هنرِ «طبقهی الیت» جامعه است؛ یعنی طبقهای که علاقه به فکر کردن دارد. علاقهی شعوری دارد؛ یعنی شعر در اساس به رویکردی شعوری وابسته است. شما نمیتوانید چیزی بنویسید که شعر باشد و همه بتوانند آن را درک کنند. در طبقهبندیهایی که کردهاند، شعر مخاطب خاص خودش را دارد، در کلِ دنیا همینطور است. در ایران آنچه که به عنوان سادهنویسی مُد شده، اصلن درست نیست. اسمش را باید بدیهینویسی گذاشت؛ یکجور مضمونسرایی. چیزی که در ادبیاتِ سبکِ هندی بسیار با آن مواجه میشوید. یعنی بر اساسِ بیت، یک شعر کوتاه بنویسید، یک موضوع را بررسی کرده و دربارهاش به نحوی صحبت کنید، که زبان در آن نقشی نداشته باشد و این را رویکردی سیاسی میدانم؛ یعنی فکر میکنم سادهنویسی بیشتر، در خدمت و خواست قدرت اتفاق میافتد. علاقهای ندارم که وارد این بحث شوم و صلاح نمیدانم، به کسی تهمت بزنم. اما چیزی که به آن اطمینان دارم، این است که زبان در اساس خطرناک است و قدرت حکومتی دوست دارد که همه، به یک شیوه صحبت کنند، تا به خواست آنها پی ببرد و بسیاری از بحثهای دیگر، که جلوی کارکرد زبان را میگیرند. یعنی آنجایی که زبانِ شعری، به زبان شفاهی و زبان گفتار نزدیک میشود. چون زبان گفتار و زبان کوچهوبازاریست که تغییر میکند و تغییر در زبانِ کوچهوبازار یعنی تغییرِ مستقیم در فرهنگ، که همیشه آن را بسط میدهد و قدرت، نمیخواهد که روی این حیطه زیاد کار شود. اساسن این رویکرد را همهی روزنامههای دولتی و صداوسیما حمایت میکنند و نامِ زبانیِ نوشتن را، بغرنجنویسی گذاشتهاند. در جاهایی افراطگرایی رخ داده، اما شعر فارسی همیشه زبان محور بوده است. برای مثال: سبک هندی زبانی است. حتا نوع نویسشی که سعدی دارد، به عنوان شاعری که روتین مینویسد، سهلِ ممتنع و به ظاهر ساده است، اما زبانیست و یا کاری که ایرج میرزا در وزن میکند ظاهر سادهای دارد ولی بسیار سخت است و نمیشود مثل ایرج میرزا اینقدر روان نوشت. پس اینها سادهنویسی نیست. در شعر من هم همیشه این مورد وجود داشت، یعنی شعرهایی بودند که به دلیل زبان، به ظاهر سادهای که داشتند زبانی بودند. معروفترین کتاب من از نظر زبانی را «پاریس در رنو» میدانند. شما در آن کتاب شعرهایی میخوانید که زبانی خطی دارند و خطی نوشته شدهاند چون در آنجا چیزهای دیگری مهم بوده است و نه اینکه زبانی نباشند. آن شعرها نیز زبانی هستند. همهی این شعرها زبانی هستند چون در زبان اتفاق میافتند منتها بعضی وقتها زبان کارگردان بلامنازع متن است. مانند: شعر «تنوین» در کتاب «من در خطرناک زندگی میکردم» که همه چیز در زبان اتفاق میافتد؛ قیدسازی میکند؛ قید را دفرمه میکند، قید را صفت میکند و قیدها را به این شکل از بین میبرد. اما یک سری شعرها به این شکل نوشته نمیشود، گاهی تخیل و یا تمِ مرکزیِ اثر، به قدر کافی غلیظ است، همچنین حکمتی که قصد بیانش را دارد. من معمولن در کتابهای جدید بیشتر به حکمتنویسی روی آوردم چه در «دیل گپ» چه در «جمهوری اسپاکتی» و چه در «اروتیکا» که ظاهری سکچوال دارد. اما هدف من چیز دیگری است و آن «حکمتِ تن» است که برایم مهم بوده، نه خودِ تنانگی و این حکمت تن است که تنانگی را مطرح میکند. اروتیکا کتاب موفقی است، اما متاسفانه به شدت در حال سانسور است. حتا میبینم در کتابناک و بسیاری از سایتها آمار دانلود بالایی داشته اما این کتاب و کتابهای دیگرم از این سایتها حذف شده است! و این نشان از نفوذ وزارت ارشاد و اطلاعات در فضای اینترنت فارسی دارد. به هر صورت من فکر نمیکنم در جمهوری اسپاگتی سادهنویسی اتفاق افتاده باشد. این رویهی من است. نکتهی دیگر را باید توجه کنید اینکه، من یکسری کارهای زبانی را انجام دادهام و الان در کالج بر روی زبانی نوشتن تاکید دارم. اما اگر من به این شکل بنویسم خودم را تکرار کردهام و اساسن علاقهای به این نوع نویسش ندارم، بلکه این رویکرد را بهعنوان نوعی از زیرساختهایِ زبانی، برای خودم به کار میبرم. زیرساختهایی که الان تولید میکنم دیده نمیشوند، شما راحت نمیتوانید ببینید و باید کنکاش کنید.
برای مثال: شعرِ «شکست برجام»:
براى اينكه كوكا
بيشتر كلاه بردارد
و مكدونالدِ ترامپ
چاقتر كند جهان
دوباره بايد رژيم بگيرد ايران
و از تنگه لاغرتر شود هرمز
كارگرِ حاج شعبان
كه دختر مىخرد مفت
نبشِ نازىآباد
و مىفرستد دوبى
تا خراب شود دنيا
دختر بيچارهى هرمز
كه شايد ظهور كند امام
اما فرجام ندارد اين برجام
دختركِ بيچاره چهارده ركعت
توى دوبى
چهارده بار
زير دايناسورى عرب
خدا را هى صدا زد
اما به دادش نرسيد
سردار سليمانى
براى اينكه ارتشِ آمريكا
سگِ هار است
خروس لارى نيست
كه مثل هيلارى
سرِ گمرك
دست به دست شود
براى اينكه دنيا خراب است
مثل كون نوزاد
اما رييس جمهورِ آمريكا
پوشك بچه عوض نمىكند
شعرِ بالا به ظاهر شعری ساده است اما با تمرکز و توجه روی آن، به اتفاقهایی که در زیرساختهای زبانیاش افتاده است پی میبرید. وقتی من میگویم /مکدونالد ترامپ/ یک بازیِ زبانی در حال اتفاق افتادن است، که مکدونالد در آن با دونالد ترامپ میکس شده است! یعنی در این شعر، مک دونالد و دونالد ترامپ فرآوردهای کاپیتالیستی هستند و اینجاست که کارکرد پیدا میکنند. یا وقتیکه مینویسم «برای اینکه کلاه از سر کوکا بردارند ناگزیرند کلاهبرداری کنند» به وجهی عینی نظر دارم. یعنی هرچقدر بیشتر؛ درِ بطری کوکاکولا باز شود، به کاپیتالیسم یا سرمایهداری پول بیشتری میرسد، که اینها نشانههایی از سرمایهداری و کاپیتالیسم هستند. ما کاپیتالیسم را با بنیادهای مالی مثل مکدونالد و کوکاکولا میشناسیم. اینها نشانهها و نمادهایی از کاپیتالیسم هستند که با آنها، در «شکست برجام» بازیِ زبانی شده است. یا آنجا که سردار سلیمانی بدل به ارتش آمریکا میشود، اینجاست که میگویم همه چیز بازی زبانی است. گاهی وقتها بازی زبانی در رویه اثر اتفاق میافتد و گاهی وارد زیرساخت متن میشود. مخاطبِ فارسی هر آنچه را که در چشم باشد میبیند، چون یاد نگرفته فکر کند و سرِ شعر مغز بریزد. این روزها دیگر کسی شعر نمیخواند، همه در شعر میگردند که یک سطر زیبا و صوری پیدا کنند و از همان جواب بگیرند و زمزمهاش کنند و این برایشان کافی است. کسی وقت برای شعر نمیگذارد، در صورتیکه شعر من قصد دارد زمانِ خوانش را بالا ببرد. شعر من اجازه نمیدهد مخاطب مانند فست فود، در حداقل زمان خوراکش کند و بعد تفالهاش را در مستراح بریزد. به گونهای روی شعر کار میکنم، که با هر بار خوانش، مخاطب چیزی از آن بردارد و چیز تازهای در آن پیدا کند. برای این کار نیاز به گذشت زمان داریم. برای مثال: استقبالی که از مجموعه شعر اروتیکا شده از جمهوری اسپاگتی نشده است. اما اطمینان دارم، وقتی چند سال بگذرد و حیلههایش کشف شود، این کتاب بیشتر مطرح میشود. در آخر باید بگویم این نوع برخورد سادهنویسی نیست، نوعی رویکرد زبانیست که مختص خودم است و به تناسب ایدههایی که از متن میگیرم، گاردم را در هر شعری عوض میکنم. یعنی اگر نگاهی به سی و چند مجموعه شعری که تاکنون منتشر کردهام بیاندازید، متوجه میشوید، که در هر کدامشان استایل و شگردهای مختلفی به کار رفته است.